UCOZ Реклама

Диспут священника Русской Православной Церкви Олега Стеняева и Вайдьянатха даса, руководителя Центра обществ Сознания Кришны в России (прямой эфир на радио “Кришналока” 27 мая 1997 г.).

 

По благословению Преосвященного Иоанна, епископа Белгородского и Старооскольского Председателя Миссионерского Отдела МП РПЦ

   

Диспут священника Русской Православной Церкви Олега Стеняева и Вайдьянатха даса, руководителя Центра обществ Сознания Кришны в России (прямой эфир на радио “Кришналока” 27 мая 1997 г.) / Под ред. А.Чернова / Миссионерский отдел МП РПЦ, Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий. - М., 1997. - 54 с. - (Серия: “Библиотека православного миссионера”).

В публикации приведен текст прошедшего 27 мая 1997 г. в прямом эфире на радио “Кришналока” диспута между известным миссионером священником Олегом Стеняевым, руководителем Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий, и Вайдьянатхом дасом (Тунеевым), руководителем Центра обществ Сознания Кришны в России. Публикация текста этого диспута, вызвавшего широкий резонанс в кругах специалистов - религиоведов, сектологов и индологов, поможет лучше понять абсолютно нетрадиционное для нашей страны религиозное течение, представляемое Центром обществ Сознания Кришны в России. Книга может быть полезна православным миссионерам, сотрудникам государственных органов и всем, кто интересуется религиозной ситуацией в России.

 У Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий, Миссионерский отдел Московского Патриархата, 1997

Лицензия ЛР-090164 от 30 декабря 1996 г.

 

  

 

“Общество Сознания Кришны, похоронив под

тяжестью собственных притязаний этическую

сторону учения основоположника бенгальского

движения бхакти, превратилось в его

противоположность”

(В.Гурко. “Куда ведет сознание Кришны”)

“Кришнаиты широко известны своей

деятельностью по сбору денег и

песнопениями в общественных местах”

(Уолтер Мартин. “Царство культов”)

 

27 мая 1997 г. в прямом эфире на радио “Кришналока” прошел диспут священника Олега Стеняева, руководителя Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий, и Вайдьянатха даса (Тунеева), руководителя Центра обществ Сознания Кришны в России. Подвергнутый предварительно безосновательной огульной критике А.Дворкиным в его радиовыступлении, этот диспут реально явился конкретным шагом к установлению действительно демократических взаимоотношений в религиозной жизни России. Практика показывает, что религиозные диспуты - это одна из наиболее эффективных форм работы православных миссионеров с приверженцами других религиозных организаций. Более того, религиозные диспуты помогают лучше понять друг друга представителям различных религиозных организаций. Для внимательного читателя текст настоящего диспута откроет много ранее неизвестных ему моментов, позволит значительно дополнить имеющиеся сведения о характере вероучения и деятельности Центра обществ Сознания Кришны. Текст диспута претерпел некоторую редактуру для большей читабельности. Все звонившие в студию и задававшие вопросы в прямом эфире, обозначены как “радиослушатель” вне зависимости от пола звонившего.

Исходя из подлинно демократических принципов, на которых и должен строиться любой межконфессиональный диалог, в приложении приведены два разнополярных экспертных заключения, касающихся деятельности Центра обществ Сознания Кришны в России.

 

****

Вайдьянатх дас: Мы рады приветствовать у нас в гостях известного православного священника отца Олега Стеняева. Мы построим нашу работу в эфире таким образом, что сначала отец Олег расскажет о своей поездке в Индию, куда он ездил по благословению Патриарха Алексия для того, чтобы открыть там православный приход. Он расскажет об успехах своей миссионерской деятельности на земле Индии, мы поговорим о его поездке во Вриндаван - святое место для всех людей, которые считают себя принадлежащими к святой вере- сознания Кришны, а также в ходе беседы мы затронем какие-то основные теологические или богословские вопросы и затем откроем эфир для ваших звонков, ответим на ваши вопросы. Итак, начнем наш разговор в прямом эфире. Дорогой отец Олег, вы ездили в Индию, расскажите о своих основных впечатлениях, что вы там увидели, что вас больше всего поразило?

о. Олег: Эта поездка осуществлялась в рамках программы Миссионерского отдела Священного Синода Русской Православной Церкви, который возглавляет Его Преосвященство Преосвященнейший Иоанн, епископ Белгородский и Старооскольский. Прежде всего мы посетили Индию для того, чтобы помочь нашим гражданам, россиянам, которые живут на территории Индии. Это работники посольства, торгового представительства, или просто наши сограждане, которые в силу каких-то семейных обстоятельств оказались живущими в Индии. Так, например, очень много женщин, вышедших в России замуж за индусов и уехавших туда, не хотят разрывать свои связи с православной традицией. Они, конечно, имеют на это право, так как они - люди крещеные, должны исповедоваться, причащаться, участвовать в других таинствах Церкви. Когда же мы прибыли в Индию, в Дели, конечно, для меня это было совершенно необычное чувство - ступить на древнюю землю Индии...

Вайдьянатх дас: Это ваша первая поездка?

о. Олег: Это первая поездка в Индию, “за три моря”, как говорится. И впечатления, пережитые мною там, конечно, были самые разные. Это естественно, когда человек из европейской части нашего полушария оказывается в Индии. Одно воспринимается очень легко, другое оставляет какие-то сложные чувства, вопросы и, может быть, даже возмущение, а что-то приводит и в восторг. Это естественная человеческая реакция.

Как я уже сказал, главной целью этой поездки было нормализовать религиозную жизнь среди представителей Российского посольства и служб торгового представительства. И действительно, на всем протяжении нашей поездки мне приходилось встречаться с самыми разными людьми. Крещеные люди, православные христиане буквально один за другим приходили в комнату, где я находился, при Российском Центре науки и культуры (РЦНК). Они приходили с желанием исповедоваться и исповедовались. Мы служили много молебнов, освящали воду, чтобы хоть что-то у них осталось после того, как батюшка уедет. Я им объяснял, что святой водой они могут окроплять на православные праздники свои трапезы, чтобы придать им соответствующее значение. Было очень радостно видеть, что вдали от родины россияне очень тянутся к своей традиции. Один мужчина, которому далеко за 40, говорил, что когда он жил в России, то не задумывался о Православии, но, оказавшись в Индии, так далеко от родины, стал чаще задумываться о Церкви и у него появилось желание прочитать Библию, он просил меня прислать ему православный молитвослов.

Но, конечно, это были встречи и с коренными жителями страны. Мне приходилось общаться с различными представителями индийской нации. Это, действительно, огромная нация, и там существуют самые разные народности. В Индии - в Дели, во Вриндаване и в самых разных других местах - мне приходилось общаться с целым рядом представителей различных религиозных и этнических традиций.

Вайдьянатх дас: Что Вас больше всего поразило в Индии, какое у Вас самое яркое впечатление?

о. Олег: Для меня самым ярким впечатлением от поездки в Индию явились сикхи. Они меня, действительно, поразили, потому что когда читаешь нашу прессу, слушаешь то, что говорят по телевидению о сикхах - всё это оказывается неправда. Средства массовой информации рисуют нам образ сикха как человека воинственного, вооруженного, который осуществляет бесконечные террористические акты. На самом деле это не так, сикхи оказались очень любезными людьми. Когда меня пригласили посетить их религиозный центр в Дели, я был поражен. Во-первых, у них нет духовенства на профессиональной основе, и все приходят в этот сикхский храм помолиться просто в свободное от работы время. Нет никаких оформленных на работу при храме уборщиков, каждый сикх считает для себя за честь прийти и начать мыть мраморные плиты огромного храма. Там, говорят, члены парламента бывают и моют полы храма. Меня поразило, что они вооруженные - с кинжалами, с копьями, - но они так любезно относились к туристам, которые посещали их центр. Я такого никогда не видел. Они предлагали пройти вперед, они как бы взглядом приглашали: куда хотите пройти? Сюда? Где хотите сфотографироваться? У них можно сфотографироваться в храме в центральной части, на нашем языке - в алтарной части их храма можно делать различные снимки. Они поклоняются огромной книге, находящейся в их храме. Они ее читают и от радости плачут. Я уж не знаю, о чем эта книга, я пытался выяснить, но мало специалистов именно по этой религии.

Но в целом, люди в Индии добрые. Я видел самых разных людей, и если кто-то ко мне, как православному, и относился плохо, то это были не представители коренного населения. Как правило, где бы я ни был, например, когда я во Вриндаване уже находился, там были такие моменты, когда я иду по Вриндавану или еду на рикше, и кто-то кричит (мне): “Харе Кришна!” Я сразу вношу маленькую такую коррективу, что я - христианин. Я говорю: “Хари Джизэс Крайст!” И они кричат: “Джизэс Крайст! Джай!” Я говорю: “Аллилуйя! Джай!” Они говорят: “Аллилуйя! Джай!” И меня это, конечно, очень удивляло. Я несколько слов выучил, все-таки едешь в другую страну, надо знать какие-то слова, и даже был такой момент, когда я организовал христианский “санкиртан”.

Вайдьянатх дас: Я хотел Вас об этом отдельно спросить. Пожалуйста, расскажите, если мы до этого дошли.

о. Олег: Вы знаете, меня это поразило. Я оказался на базарной площади, рядом с каким-то храмом. По-моему, шиваитский какой-то центр. Там самые разные люди собираются, паломники, представители каких-то религий. У меня не было переводчика. И была такая жара! Я сидел, у меня крест на груди. Вокруг люди, все в движении, у них был праздник, как я выяснил, - день рождения Рамы.

Вайдьянатх дас: Рама-навами.

о. Олег: Они бурно отмечали этот праздник. И я думаю: “Ну, вот зачем я так далеко приехал и не могу ничего сказать этим людям?”. И я купил металлические караталы и стал на них играть. Но я не знаю хинди, я не знаю английского, но единственное, что на английском помнил, это английская песня: “Джизэс Крайст, Джизэс Крайст, о аллилуйя, Джизэс Крайст!” И когда я начал это петь, не прошло 15 минут, как собралась огромная толпа. Причем это были не просто праздные зрители, это были люди, которые с глубоким пониманием отнеслись к тому, что я делал. Вдруг они начали подпевать, подыгрывать на своих инструментах. Дети просто в восторге были, и я был поражен.

Был такой момент, когда подошел полицейский. Полиция ходит с ружьями, пистолетами, с деревянными палками. Он угрожающе на меня посмотрел, но, увидев, что я - белый, отошел, потому что стараются не связываться с белыми. Недалеко от этого места находится центр какой-то по распространению “Рамаяны”, и оттуда появился человек - американец, стал со мной решительно разговаривать. Я понял, что он ругается. А я ничего не понимаю. Увидев, что я не понимаю, ушел. Появился другой человек, одетый, как тот мужчина, и стал разговаривать со мной по-русски. Говорит: “У нас тут праздник. А вы чем занимаетесь?”

А я тут вспомнил, зачем я приехал, и говорю: “А я занимаюсь, наверное, тем же самым, чем вы в Москве на Арбате, - провожу христианский санкиртан”. И он успокоился. Я, правда, сказал, что если они не перестанут мне мешать, я в Россию приеду и всем расскажу, что они мне мешали. Но он не мешал, сразу отошел в сторону, а толпа реагировала очень интересно. Они стали подпевать с еще большим энтузиазмом, а некоторые мужчины и дети стали выяснять, почему они ко мне придираются.

И вдруг я понял, почему индусы ко мне очень хорошо относятся. Они видят перед собой белого человека: толстый белый человек сидит и прославляет своего Бога. Он поет: “Джизэс Крайст!” Они, наверное, устали от тех белых людей, которые то “Шиву” прославляют, то “Кришну”, то “Вишну”. А тут сидит белый человек, да они еще узнали, что я - русский (русских, говорят, сразу узнают), кричат радостно: “рашн”, “рашн”. И они, кажется, были в восторге, что сидит русский батюшка, играет на их металлических тарелочках и прославляет своего Господа Иисуса Христа.

Меня пригласили в дом к врачу, который учился в России. Этот человек и стал моим переводчиком. Лекция проходила следующим образом. Я сидел в комнате, переводчик переводил (вся комната была заполнена людьми), а у окна стоял мужчина с громким голосом, который все, что услышал от переводчика, кричал на улицу тем людям, которые не попали в дом. Это и дом, и квартира, и одновременно медицинский центр, чтобы все было рядом. Мне даже внутренне стало как-то обидно, потому что мы не всегда адекватно реагируем на религиозные верования. Я знаю, были случаи, когда кришнаиты, кажется, ходили по Невскому проспекту, и их стали обкидывать неизвестно чем. В Индии меня никто ничем не обкидывал, наоборот, все проявляли уважение и восторг, и глубокий интерес ко всему, что происходило.

Приходилось устраивать и небольшой лекторий в Российском культурном центре, куда приходили представители индусской общественности, ученые, философы, теологи. И я удивлялся тому, как они интересуются всем православным. Когда я был в центре Рамакришны, меня поразило то, что руководитель этого Делийского отделения сказал, что самыми любимыми, настольными его книгами являются “Добротолюбие” (это известная православная книга) и “Записки странника” (это другая русская известная религиозная книга). Эти книги были на английском языке, он сказал, что читает даже для своих верующих. И по тем вопросам, которые мне задавали индусы - представители различных религиозных традиций - я понял, увидел, ощутил, что они уважают человека только уже за то, что он верующий.

Вайдьянатх дас: Да, это, пожалуй, самая глубокая отличительная черта индийского народа. Он уважает любую духовность, понимает, что духовность в основе своей едина, и любые проявления духовности вызывают в нем искреннее уважение. На самом деле, это по-прежнему, что бы мы ни говорили, самый благочестивый народ. Глубинная духовность, которая живет в сердце каждого индийца, и глубокое уважение к любому человеку, который посвятил себя духовной традиции, - это, пожалуй, самое яркое и самое запоминающееся, что бросается в глаза человеку, приехавшему в Индию.

о. Олег: И что меня еще поразило - в Индии, оказывается, нет религиозной регистрации. Все религиозные группы зарегистрированы как общественные организации, и это накладывает на них какую-то социально значимую ответственность. Ну, например, адвентисты борются с табакокурением; католики обучают детей в школах и лицеях. “Миссия Рамакришны” имеет свои госпитали, больницы и т.д. “Общество Сознания Кришны” организует бесплатные столовые, кормит людей. И я действительно видел, как многие нищие приходили в Центр “Кришна-Баларама” во Вриндаване. В Дели строится огромный комплекс “Слава Индии”, и там нищих не прогоняли.

Вайдьянатх дас: Это очень глубокий момент, и в общем, эта индийская модель отношения к религии заслуживает определенного внимания. В этом случае государство заранее снимает с себя функции классификации. Государство не определяет, какая организация является религиозной, а какая не является. Оно не судит о религиозности организации, потому что это не входит в компетенцию государства. Государственные чиновники и государство, в сущности, не могут определить, что есть религия, а что - не религия. Поэтому любая организация регистрируется там как общественная и несет какое-то общественное служение, и в этом смысле она может существовать как организация. Это, собственно, критерий ее существования. Определять, религиозная она или не религиозная - это дело теологов, священников, и то здесь очень много может быть недопониманий и недоразумений. В принципе, это, действительно, очень важный момент, спасибо, что Вы отметили его.

о. Олег: Интересный был момент, когда мы были в Дели. Нас пригласили посетить школу. Это была школа для детей из бедных семей. И когда меня познакомили с руководителем этой программы обучения бедных детей, я был поражен, насколько этот человек предан идее помогать именно детям из трущоб. Этот мужчина 70-80 лет, несмотря на такой пожилой возраст, настолько горел энергией, что это было поразительно. И они стараются собирать в эти школы детей самых разных каст. Надо заметить, что в Индии это очень серьезная проблема - кастовая. Хотя дети были одеты в одинаковую одежду, у них на руках я видел такие ниточки, которые как бы определяли, к какой касте кто принадлежит. Я спросил: “А какая каста самая угнетенная?” Мне сказали: “Вот каста неприкасаемых, они в тяжелом положении, у них возникают проблемы, их могут обидеть, а они даже в полицию не решаются обращаться”.

Хотя надо заметить, что законы Индии все делают для того, чтобы защитить представителей низших каст. Но мне сказали: “У нас в школе есть дети из еще худшей касты - из касты уборщиков улиц”. И они привели мальчика, которому было на вид лет 9 (потом выяснилось, что 12), и они сказали: “Вот он из этой касты”. Ребенок рассказал, что его отец, дед, прадед были из этой касты. Но они добавили, что он в еще худшем положении, поскольку при всем этом он умудрился еще стать христианином. Этот ребенок оказался из католической семьи. Когда я это услышал, я закричал: “Быстрее переведите ему, что я тоже христианин!” Ему перевели, что я - христианин, христианский священник, он бросился мне в ноги - у них такой обычай, очень трогательный, когда уважаемый человек, они касаются его стоп руками, а потом сводят перед лицом ладошки вместе. Я его остановил и стал через переводчика объяснять: “Ты - христианин, я - христианин, мы - братья с тобой, братья!” И он просто заплакал. Я спросил женщину, почему он так реагирует? Она отвечала, что их стараются просто не трогать, не прикасаться к представителям этих каст. Там брезгливое отношение к этим людям. А когда мальчик увидел, что белый человек, христианский священник так к нему относится, то просто заплакал. И я снял свои четки, которые были у меня на руках, прекрасные православные четки из хорошего дерева, и ему отдал, он надел их себе на шею. Я спросил: “Кем ты хочешь быть?” Он ответил, что врачом. Тогда я посоветовал ему молиться апостолу Луке. Он стал перебирать четки на шее и говорить: “Лука джай, Лука джай”. Я понял, что в Индии родилась еще одна новая молитва. Он наверное решил, что инициация какая-то произошла, что гуру из России инициировал его еще в какой-то уровень христианства.

Христианство в Индии существует с учетом местных религиозных обычаев. И нашим кришнаитам надо бы поучиться этому. Например, они собираются отмечать праздник, это может быть какой-то индусский праздник, связанный, например, с каким-то древним героем - Рама, Кришна, кто-то еще, они организуют праздники прямо в своих христианских храмах. Они поют национальные песни, связанные с этими событиями. И у них многие обряды чисто индуистские. Когда я понаблюдал в католическом храме, как это все выглядит и как они проводят службу, я даже был поражен. В этом, наверное, суть проповеди. Ведь апостол Павел заповедал нам, что настоящий проповедник должен быть для всех - все. Для иудея - как иудей, для эллина - как эллин. То есть надо учитывать национальный фактор, особенности, традиции. Как вот есть пословица: “В чужой монастырь со своим уставом не ходят”. И кстати, Санака Кумар дас, который тоже находился тогда в Индии, мне говорил: “Батюшка, Вы не занимайтесь прозелитизмом в Индии”.

И Вы знаете, я впервые в жизни, находясь в Индии, почувствовал, что я принадлежу к нетрадиционным религиям. Для Индии православие нетрадиционно, это очевидно, и я понял, что как-то надо вести себя соответствующим образом, и поверьте, я старался вести себя очень деликатно. Когда я встречался с разными людьми, я здоровался с ними в соответствии с обычаями, верованиями даже, чтобы не оскорблять их религиозных чувств. Даже когда мне пришлось читать лекции, проповеди и ездить куда-то в дальние места, я даже старался одеваться, как у них одеваются, и подрясник мне сшили во Вриндаване, прекрасные портные, они сшили мне подрясник буквально за пять часов.

Вайдьянатх дас: Разумеется, это принцип - человек, приходя в страну, должен уважать обычаи этой страны, должен с уважением относиться к верованиям этой страны. Но в то же время я не думаю, что ваши проблемы в Индии были бы серьезны, потому что, как мы уже сказали, индийский народ уважает духовность людей, которые искренне веруют и посвятили свою жизнь духовной науке. А насчет кастовой проблемы - да, это действительно проблема, хотя в современной Индии она не стоит так остро. Но, безусловно, существование кастовой системы - это большая беда Индии, которая принесла Индии огромный вред. Тем более меня удивила одна фраза в Вашей недавней статье, которая опубликована в “Мегаполис-Экспресс”. Вы как бы становитесь на позицию человека, защищающего кастовую систему, хотя вроде бы очевидно, что кастовая система - предрассудок, и повторяете распространенный предрассудок, в Индии давно осужденный всеми здравомыслящими и духовными людьми. Там Вы утверждаете, что брахманом нельзя родиться, говоря, что это - традиционное верование в Индии. На самом деле, это не традиционное верование, а искажение, извращение начальных традиционных верований. А определение, которое священное писание дает брахманам, гласит: брахман - это тот, кто знает. Брахман - это тот, кто знает дух, духовную природу всего. И любой человек, который знает. Брахман является брахманом. С этой точки зрения, вы тоже брахман, не сочтите, что я вас пытаюсь перетянуть в свою веру, но любое определение должно иметь суть, и определение брамана, которое дается в священных писаниях, именно таково.

о. Олег: Вы знаете, я этот вопрос задавал очень многим людям. И я убедился в том, что кастовое деление общества в Индии опирается на религиозные представления - то, что называется реинкарнацией. Я разговаривал с одним достаточно образованным человеком, у него европейское образование, он брахман. И когда я стал с ним говорить о несчастных и неприкасаемых, вдруг он выстроил передо мной целую религиозную систему, на которую опирается эта кастовая система. Он сказал: “Я когда-то тоже был неприкасаемым, но я был хорошим неприкасаемым, я стал шудрой, я был хорошим шудрой, я стал кшатрием и сейчас я стал брахманом. Почему они спешат?”. Оказывается, многие индусы искренне верят, что человек рождается несколько раз.

Вайдьянатх дас: Не многие индусы, а все индусы в это верят.

о. Олег: Все индусы, кроме христиан, которых в Индии 22 миллиона.

Вайдьянатх дас: У меня такое ощущение, что даже индусы-христиане верят в это.

о. Олег: Может быть. И вот этот брахман сказал мне, что он тоже мог быть в касте уборщиков улиц, но человек должен довольствоваться той судьбой, которую он имеет. И когда я в Дели общался с самыми разными людьми, я задавал один и тот же вопрос: “Как можно отличить, имеем ли мы дело с традиционным индуизмом или какая-то подделка под индуизм?” И все прежде всего говорили, что сторонники традиционного индуизма никогда не занимаются проповедью своего верования среди других народов. Они рассуждали так: если бы боги захотели, чтобы человек стал почитателем Шивы или Кришны, то он родился бы в Индии, в определенной семье, в определенной касте, которая определяла бы его положение в самой религиозной общине. Потому что там есть обычаи, связанные с кастовыми особенностями, то есть что-то может делать брахман и чего-то не может делать неприкасаемый. И когда я им говорил о том, что в Обществе Сознания Кришны людей инициируют в брахманы, они очень удивлялись, а один ученый пошутил: “А можно инициироваться в русского?” Я добавил: “А в туркмена можно?” И на самом деле есть этнические особенности касты. Те люди, которые живут в Индии длительное время, они даже по внешним признакам могут определить - вот этот человек - брахман, а этот - неприкасаемый. Я думаю, если вы часто бываете в Индии, то вы видите, что это уже какая-то этническая проблема.

Вайдьянатх дас: Разумеется, и тут можно сказать очень многое. Этнические особенности пока оставим в стороне и вернемся к священным писаниям, на которых основан индуизм и откроем такое уважаемое священное писание, как “Шветашватара-Упанишад”. В “Шветашватаре-Упанишад”, одном из священных текстов Древней Индии, рассказывается история мальчика Сатьякамы. Этот мальчик, когда ему исполнилось 7 лет, пошел на поиски гуру, духовного учителя, чтобы научиться у него Ведам. И духовный учитель прежде всего спросил: “Из какой семьи ты происходишь?” Потому что, по поверью, Веды могли изучать только представители высших каст, только им могло открываться священное знание.

Простодушный мальчик Сатьякама (правдивый) ответил: “Я не знаю, из какой семьи я происхожу”. Он вернулся домой и спросил мать, но она пожала плечами и ответила: “Я знала многих мужчин и я не знаю, кто был твой отец”. Тогда мальчик вернулся к духовному учителю, пал ему в ноги и сказал: “Я не знаю, из какой семьи я происхожу, потому что мать моя не может припомнить, кто был моим отцом”. Тогда духовный учитель улыбнулся и сказал: “Ты настоящий брахман, потому что ты сказал правду. Поэтому я буду учить тебя Ведам”.

На самом деле принцип определения принадлежности к этой касте, или точнее, к варне, это гуна и карма, т.е. качества и склонности к определенной деятельности. Что значит брахман? Брахман - это определенные качества: аскетизм, правдивость, умение владеть собой, склонность к изучению Писания, склонность учить других, склонность к духовной деятельности. И когда человек проявляет эти качества, это значит, что он брахман. И не потому, что он родился в этой семье. Если в семье брахмана может рождаться глупый человек, который склонен только дебоширить или что-то продавать, то он не может считаться брахманом. Он может иметь этнические особенности, как Вы выразились, брахмана по внешности можно определить, к какой готре он относится. Готра это другое, готра буквально значит “семья”. В Индии есть разработанная генеалогическая наука, когда записывают множество поколений людей. И по внешности действительно можно определить, к какой готре относится человек, но по внешности не определить качества человека. Качества человека - это нечто более глубокое. И изначальное определение принадлежности к брахманам - это принадлежность по качествам. В частности, в нашем Обществе инициация дается не каждому. Инициация в брахманы дается тем, кто проявляет качества брахмана, кто действительно обладает духовными наклонностями, проявляет соответствующие качества. Я не думаю, что здесь надо заводить сильный спор. Этот предрассудок существует, и многие люди этот предрассудок разделяют даже в самой Индии. Но мы знаем, что этот предрассудок принес индийской культуре больше вреда, чем какие-то внешние влияния. Кастовые предрассудки, закрепощенность, предопределимость принадлежности к определенной касте и соответствующая закрепленность привилегий за этой кастой - все это принесло огромный вред. Потому что на самом деле к человеку надо относиться не по тому, к какой касте он принадлежит, не по тому, кто его родители, а по тому, какие качества он проявляет. Если я проявляю хорошие качества, значит, я хороший человек, если я проявляю плохие качества, значит, я дурной человек, и в этом суть. И это суть всех Священных писаний Индии, можно привести сотни цитат в подтверждение этого. Так что то, что вы описываете - это предрассудок и я не думаю, что стоит возводить этот предрассудок в ранг закона.

о. Олег: Но надо сказать, что законодательной основы для кастового деления в Индии практически нет, так как парламент борется с этими предрассудками. Но все-таки даже на уровне законодательном проблемы проявляют себя с очень интересной стороны. Например, в Индии есть такой закон: если человек после 30 лет из какой-нибудь низшей касты переходит в христианство, то он теряет все права и привилегии, которые имеет даже низшая каста.

Вайдьянатх дас: Дело в том, что законодательных привилегий нет никаких.

о. Олег: Есть государственные специальные программы, которые направлены на то, чтобы защищать человека в касте. Например, человек, принадлежащий к низшей касте, имеет право на социальные программы поддержки, которые законодательно закреплены за этой кастой. И когда человек уходит из этой касты и становится христианином, на него эти привилегии не распространяются. Иногда даже бывают случаи, когда люди, уйдя в христианство, оказываются в очень тяжелом социальном положении. И они говорят: “Как же так, мы все равно живем в этом же районе, в этой же семье, у нас часть членов семьи принадлежит к касте, из которой мы вышли...”. То есть получается, что если там человек меняет религию, то его оставляют одного.

Вайдьянатх дас: В сущности, такое поверхностное, внешнее рассмотрение человека и суждение о человеке на основе каких-то внешних ярлыков - ты принадлежишь к христианству, ты принадлежишь к этой касте - и соответствующих привилегий на основании этого - это ложный и жестокий обычай.

о. Олег: Иными словами, христианство и ислам понимается у них как некая каста. То есть если ты ушел в эту касту, зачем ты требуешь для себя привилегий своей касты? Пусть твоя каста тебе и помогает. Такова логика.

Вайдьянатх дас: Это как раз то, с чем мы боремся. Смешно, но Общество Сознания Кришны обвиняют в том, что мы намерены ввести кастовую систему, тогда как Общество Сознания Кришны, по крайней мере, 500 лет в Индии боролось с кастовой системой. Мы были самыми ярыми противниками ее. Считали, что кастовая система - самое ужасное зло, которое существует в ведической культуре, и что она не является изначально присущей ведической культуре.

о. Олег: У христианства таких проблем с кастами нет. Нас волнует другая проблема - классовая. Ведь христианство возникло тоже в разобщенном обществе. Если вспомнить античный мир, период возникновения христианства, это был мир, который в социальном смысле был очень разделен: были рабы, были господа. И понятие нации так же доминировало: иудей был иудеем, эллин - эллином, римлянин - римлянином. А с появлением христианства были провозглашены совсем другие принципы. Христианство провозгласило принцип, что нет разницы, иудей или эллин, нет разницы раб или господин. Это было не 300, это было почти 2000 лет назад. Я недавно перечитывал книгу известного безбожника Людвига Фейербаха, и в своей книге, которую он озаглавил “История философии”, в самом начале этой работы он вынужден был признать, что до появления христианства человека как такового не существовало. Человек мыслился как понятие либо социальное, либо национальное. И только с появлением христианства появилось понятие о человеке как о Сыне Человеческом с большой буквы. Очень важно, когда религиозные принципы разрешают социальные и этнические узлы.

Вайдьянатх дас: Правильно, и в этом суть истинной религии. Снять все внешние оболочки и посмотреть на человека как на душу, как на сына Бога, как на частицу Бога, понять, что все мы равны перед Богом. И любое истинное религиозное течение, истинное религиозное движение стоит на этих позициях. Две тысячи лет тому назад это произошло в этой части мира, когда Иисус Христос пришел и учил разобщенное человечество, разобщенное на касты, на слои, на нации, учил тому, что все едины, что все мы дети Единого Бога. Но еще раньше, до этого, пять тысяч лет назад о том же самом говорил Кришна в “Бхагавад-Гите”, и движение бхакти изначально несет в себе это. Суть бхакти - откинуть все внешние определения, понять свою духовную природу и таким образом объединиться. Все внешнее, что относится к телу, происхождению этого тела, разделяет людей. И наоборот, все внутреннее, относящееся к духу, к нашей духовной природе, способно их объединить. Поэтому настоящая, истинная религия должна не разделять людей, а объединять. В связи с этим я хотел попросить Вас немного рассказать о Ваших впечатлениях о Вриндаване. Вы приехали во Вриндаван - самое сердце Сознания Кришны, туда, где сознание Кришны началось, где родился Кришна, где провел свои детские годы, это место является священным для тех людей, которые верят в Кришну, которые поклоняются Кришне. Мне очень интересно, как Вы увидели Вриндаван, что Вы увидели в нем?

о. Олег: Вы знаете, прошедшим летом я посещал христианские Святые места, и, конечно, когда приезжаешь в другие религиозно почитаемые места, то сразу начинаешь сравнивать одно с другим. И у меня таких сравнений было очень много. Но прежде всего хочу сказать о том, что мне во Вриндаване не понравилось. Огромное количество диких свиней, которые буквально бегают по улицам Вриндавана, огромные и маленькие, самых разных размеров. Они бегают среди коров, продающих что-то людей, предлагают что-то и, конечно, жара. Я чувствовал, что я просто плавлюсь.

Вайдьянатх дас: А как насчет вриндаванских обезьян?

о. Олег: Обезьяны вели себя по отношению ко мне достаточно корректно. В том случае, о котором я рассказывал, когда был диалог с представителями какого-то шиваитского течения, там с обезьянами получилось очень хорошо. Я понял, что обезьяны могут как-то и выручать в некоторых ситуациях. А если говорить о хороших сторонах Вриндавана, я скажу прямо, меня поразило, насколько люди приветливы. Доходило до того, что просто идет человек по улице (я взял с собой фотоаппарат, хороший фотоаппарат, я сделал много фотоснимков и сейчас готовлю фотовыставку, мне уже любезно предложили в Доме дружбы народов организовать экспозицию), идет женщина или старик, или ребенок, и мне хочется сфотографировать какого-то человека, и если человек хотя бы в твоем взгляде уловил внимание к себе, он сразу останавливается. То есть можно было людей группами выстраивать.

Вайдьянатх дас: Да, они очень любят фотографироваться.

о. Олег: Может быть, они любят фотографироваться, но и в других случаях они были очень учтивы. Во Вриндаване обстановка очень сердечная, теплая, она не криклива, как в Дели, хотя там много торговых точек. Даже когда я заходил к портному, чтобы мне сшили подрясник, мне объяснили, что о деле не надо сразу говорить, надо сначала водички попить, сесть, а мне вообще предложили прилечь - полный человек, устал, принесли холодной воды, и люди удивительные.

Я думал, что Вриндаван - место религиозного поклонения Кришне, там много религиозных людей, а религиозные люди создают обстановку, которая влияет на самих туземцев, то есть на тех, кто там живет. Но больше всего меня поразили те люди, которые приехали во Вриндаван умирать. Есть такой обычай в индуизме - человек, когда он подходит к преклонному возрасту, то он уже начинает искать святое место, куда он поедет умирать. Мне пришлось навестить во Вриндаване профессора Капура. Он очень поразил меня. Этот ученый с мировым именем живет в маленькой комнатушке, которую сам себе купил, в окружении только книг, огромного количества книг до потолка. И он счастлив, что решил умереть во Вриндаване. Выяснилось, что даже если будут проблемы какие-то с его семьей, или для его здоровья это будет необходимо, то он все равно уже никогда не покинет этот город. Он мечтает умереть в этом городе, а ему уже почти сто лет. Когда мы беседовали с господином Капуром, он рассказывал о том, что является учеником Сарасвати Тхакура и что он очень хорошо знал Шрилу Прабхупаду. Капур очень интересно рассказывал о Прабхупаде: “Он тоже пожилой человек, отправился в Америку, я думал, как он туда доедет - денег совсем не было, с зонтиком, на грузовом судне”. Капур с уважением рассказывал о Шриле Прабхупаде.

Когда я стал спрашивать господина Капура о его отношении к “Обществу сознания Кришны”, выяснил, что у него, в общем-то, доброжелательное отношение, но он считает, что в современном кришнаизме есть “маленький христианский перекос”. Меня очень поразил такой нюанс. Оказывается, в классическом кришнаизме, как сказал мне этот профессор, нет такого понятия, как падение души из духовного мира. И он считает (я об этом слышал, кроме того, и в Дели), что учение о грехопадении, о падших душах привнесено в МОСК из христианства. Он говорил: “Духовное не может пасть. Как вы можете себе это представить? Духовное - это часть Бога, а что с Ним может произойти?”

Но как он спорил с Санакой Кумаром дасом, который был очень удивлен такой позицией! Этому интеллигентному человеку почти сто лет, а он так живо вел эту полемику, он ссылался на разные тексты, книги - все под рукой. Чем меня поразили индийские ученые, индологи, специалисты по религии - это их работа с подлинными текстами, это и тексты на санскрите. Они живут всем этим, живут этой традицией. И этот профессор, он ко мне так проникся, что мы даже с ним вместе стали спорить с господином Санакой Кумаром дасом, мы объединились с этим профессором. Он был очень доволен, что к нему пришел православный священник из России! Мы с ним на память сфотографировались, это была очень трогательная встреча.

Когда я уже возвращался в гостиницу, где остановился во Вриндаване, я понял, что мне надо свою книгу о кришнаитах, которую я пишу в России, переписывать заново. Не в том смысле, что я какие-то веские новые аргументы нашел, но я понял, что кришнаиты - это верующие люди. Просто они верят не так, как верю я. С точки зрения Православия, они неправильно верят, но у них своя вера. У них не было никогда другой веры. Как христианин я верю в единую общую природу всего рода человеческого. В Библии сказано, что Бог произвел род человеческий от одной крови. Многие политические и даже иногда религиозные деятели пытаются нас делить на своих и чужих, а Господь этого не может делать, потому что Он Творец всех, Творец каждого. И в Священном Писании, в Библии, мы об этом находим много текстов, когда Господь сожалеет о всем Своем творении.

И когда я видел лица жителей Вриндавана, у них, знаете, в глазах тоска какая-то, такая восточная, я её сейчас называю индийской. И я влюбился в эту землю, прямо Вам скажу. И когда я возвращался, меня провожала невестка академика Челышева. Она меня расспрашивала о моих впечатлениях, и после того, как я рассказал о своих чувствах, она мне сказала: “На ментальном уровне индийская земля Вас приняла, это чувствуется”. Потому что есть люди, которые в ужасе оттуда убегают, напуганные этими свиньями и т.д. А я как-то этого не замечал, кстати, свиньи там выполняют неплохую функцию - они съедают там всю бумагу на улице, подъедают все за коровами и т.д. Кстати, на улице достаточно чисто. Я сказал о свиньях. Но не надо думать, что там грязь и они кувыркаются в лужах, там удивительно даже чисто.

В православном понимании есть пять естественных начал жизни - это личность, семья, нация, царство, Церковь. Вот то, что создал Господь в жизни человека. Это Его Воля, если бы Господь захотел, то Вы бы родились в Индии, а я в Китае, но вот Господь дал нам такое тело, а Вам другое. Господь дает нам семью, в которой мы рождаемся, язык, на котором мы говорим, культуру, страну - все это происходит по Его Воле. Не надо считать, что это какие-то печальные недоразумения или проявления каких-то неуправляемых движений, майя, как говорят иногда в индуизме. Нет, мы верим в то, что это Воля Творца. Если у вас появилась жена именно эта, а не какая-то иная, вы именно за эту жену будете отвечать. У вас есть Родина, близкие... Вы должны любить, заботится о них...

Вайдьянатх дас: Вы знаете, мне Ваши слова очень напомнили слова уже цитировавшегося Вами брахмана, который сказал, что в прошлой жизни я по воле Бога рождался неприкасаемым, в этой жизни Бог захотел, и поэтому я родился браманом в этой семье, и в этом во всем есть воля Бога. Неправда ли, очень похожая перекличка? Можно я отвечу на то, что Вы сказали, раз уж у нас зашел разговор? Я, собственно, вопрос о гурукуле задал попутно, потому что я действительно не думаю, что нам стоит обсуждать здесь принцип образования как такового. Меня, скорее, интересовало само понятие культуры. Что мы вкладываем в само понятие культуры? И что отличает культурного человека от некультурного человека? Ведь, в сущности, культура не является самоцелью, культура - это определенная атмосфера, которая воспитывает человека и которая помогает человеку воспитывать определенные качества. Я, в общем, полностью согласен с Вами. Нас не стоит обвинять в имперсонализме, как Вы выразились, потому что уж кто-кто, а мы уделяем внимание не только духу, но и плоти. Это как раз то, в чем нас иногда обвиняют: именно в излишнем внимании к плоти нас чаще обвиняют люди христианских традиций. Они говорят, что наши заботы о диете - это нечто, не имеющее отношение к духу. У нас, в нашей духовной традиции чистоте тела и духа (одновременной чистоте тела и чистоте духа) и связанности этих двух понятий уделяется очень большое внимание. Многие люди, которые вульгарно трактуют христианскую традицию, говорят, что вообще не нужно уделять никакого внимания телу, и человек может есть все, что угодно, и быть нечистоплотным, но при этом духовным. А в индийской традиции как раз говорится, что чистота, и в том числе внешняя чистота, телесная чистота идет рука об руку с духовностью, духовность немыслима без чистоты. Так что я не думаю, что здесь есть какие-то принципиальные теологические расхождения. Мы - персоналисты, и мы не пытаемся искусственно отделить душу и плоть человека, мы понимаем, что человек сейчас в данности представляет собой симбиоз, но при этом ведущим началом является, безусловно, дух, но, естественно, мы не можем недоучитывать или вообще не учитывать тело. У нас тоже есть литература, которая специально предназначена для женщин, и в частности “Махабхарата”. Про нее так и говорится, что это - книга, которая излагает те же самые духовные истины, но для женщин и для детей. То есть там те же самые возвышенные духовные истины, о которых говорится в “Упанишадах”, излагаются на языке простых историй и притч, чтобы это все было понятно. Всегда, испокон веков, как раз в индийской традиции было много духовной литературы, написанной специально для детей. Как Вы говорили, чтобы каждому человеку независимо от его статуса, материального статуса, положения в обществе, был открыт доступ к духовным истинам и возможность духовного развития. Так что тут, я думаю, нам не о чем спорить, я полностью солидарен с вашей точкой зрения.

о. Олег: Я бы хотел обратить Ваше внимание, может быть, Вы мне объясните. Есть такой текст в “Шримад-Бхагаватам”, это глава 15-я, комментарий к сороковому тексту, здесь сказано так: “Как правило, люди привязаны к различным внешним обозначениям, связанным с семьей, обществом, страною; пока человек привязан к этим обозначениям, он считается материально загрязненным”. Вот с точки зрения христианства (как я уже сказал), наша привязанность к чему-либо, то есть если Бог повелел тебе родиться в этой семье - ты здесь родился. По Воле Творца мы рождаемся в этот мир. Ты живешь в этой стране - это не просто какая-то печальная обязанность: быть хорошим гражданином, быть хорошим семьянином - это и есть выполнение нашего религиозного долга. Ведь есть в Библии десять Заповедей - они регулируют отношения между Богом и человеком, и пять Заповедей, которые регулируют отношения между человеком и человеком. И когда привязанность к семье, к стране, в которой человек живет, называется материальным каким-то загрязнением... Может быть здесь надо рассмотреть весь контекст этого повествования, без сомнения это так. Я хочу объяснить, о чем я говорю. Я читал разные кришнаитские книги и встречал очень странные высказывания. Например, меня поражает текст из “Бхагавад-Гиты как она есть”, глава 18-я, комментарий к тексту 17, где сказано: “Любой человек, действуя в сознании Кришны, даже убивая, не совершает убийства”. В другом таком очень известном месте “Бхагавад-Гиты как она есть”, в комментарии к тексту 15 главы 7, сказано, что “99,9% населения относятся к нарадхама”, а выше сказано, что “нарадхама” - это низшая форма человеческой жизни”. И вот я иногда думаю: понятно, если этот текст человек прочитал и задал вопрос своему гуру, или вот Вам, господин Вайдьянатх дас, задается вопрос. Вы на него может быть и ответите. Но ведь эти книги распространяются на улице и зачастую они попадают в руки человека, который не будет иметь гуру, который не слушает “Кришналоку”, а просто читает (я могу показать все эти цитаты) эти тексты, где сказано, что не надо быть привязанным к своей стране, к своей семье, что большая часть жителей планеты Земля - 99,9% - это низшая форма человеческой жизни. Мне кажется, что к духовному знанию надо относиться более осторожно - это же оружие, это оружие, которое может поранить человека. Мы ребенку не даем ножик или спички в руки, потому что мы знаем, к чему это может привести. И когда вот такие цитаты... Я, кстати, как миссионер сталкивался с такой практикой, когда один молодой человек, действительно, начитавшись “Гиты” (я думаю, что у него, может быть, не было наставника), пришел к матери и сказал: “Ты вообще относишься к низшим формам человеческой жизни”. Это как русская пословица: “Научи дурака молиться, он и лоб разобьет”.

Вайдьянатх дас: Видимо, пословица эта возникла тоже на основе определенного опыта.

о. Олег: Конечно, опыта нашей Церкви - у нас тоже хватает проблем с неофитами, но у нас, может быть, нет таких вот странных текстов, и я опять же говорю о культуре. Культура - это то (как Вы очень точно сказали), что помогает нам общаться с другим человеком, это культура отношения. Потому что культурный человек “сам по себе” - это трудно понять, что такое. Что это - культура эгоизма или чего? И мне кажется, что надо быть персоналистами не только в той области вашей религиозной жизни, когда вы говорите о Боге, но и в выражении вашей гражданской позиции, в выражении долга семейного человека, когда вы наставляете молодых людей - здесь тоже надо быть персоналистом, в том смысле, чтобы учитывать, что каждый человек - и личность, и тело, и душа, и дух. То есть не дробить его, воспринимать таким, какой он есть, и не подставлять его, быть может, такими резкими высказываниями. Я думаю, очень важно то, что я задал этот вопрос, потому что, наверняка, многие задают себе такие вопросы, но не могут дозвониться с ними на “Радио Кришналока”.

Вайдьянатх дас: Вообще беседа наша с Вами затянулась, мы должны были уже давно перейти на такую живую беседу со слушателями, но так как это, действительно, очень важная тема, то я думаю, что мы продолжим и, может быть, разовьем ее немножко. Пусть те, кто хотят задать вопросы отцу Олегу или, может быть мне, наберутся немного терпения. Итак, сначала относительно первого текста, который Вы привели, относительно того, что привязанность к семье, к стране, к дому, в котором мы живем, и даже к религии, которую мы исповедуем - считается загрязненностью. Это, действительно, очень интересный текст, и этот текст является парафразом одного из стихов “Шримад-Бхагаватам”, написанного пять тысяч лет тому назад, то есть это не выдумка Шрилы Прабхупады. Я сейчас попытаюсь объяснить, что имеется в виду в контексте всей ведической литературы. Вы сказали, что человек должен исполнять в соответствии с христианскими понятиями свой долг человека, семьянина, гражданина (хором), и мы полностью разделяем это.

И, собственно, в этом-то и состоит коллизия “Бхагавад-Гиты”. Коллизия “Бхагавад-Гиты” как раз и заключается в объяснении этого понятия - привязанности и долга. В “Бхагавад-Гите” Кришна объясняет, что человек должен исполнять свой долг, но без привязанности; что привязанность к плодам своего труда, когда человек занимается чем-то, исполняет своей долг, будь то долг семьянина, гражданина, или будь то даже долг человека религиозного. Когда он исполняет свой долг, исходя из каких-то корыстных желаний, когда им руководит корыстное желание получить что-то взамен за исполнение этого долга и наслаждаться плодами своего труда, тогда его деятельность не является чистой. Чистым является исполнение долга ради самого долга, и это самая высшая форма деятельности, и это прославляется. То есть “Бхагавад-Гита”, в сущности, учит человека искусству действия. Он действует, и говорится, что высшим проявлением вот этого искусства действия является деятельность без привязанности. Когда ты продолжаешь исполнять свой долг семьянина, продолжаешь исполнять свой долг гражданина, остаешься на своем месте, исполняешь свой долг совершенным образом. Более того, именно привязанность мешает человеку совершенным образом исполнять свой долг. Когда я действую из чистых побуждений, исполняю свой долг ради самого долга, то я могу исполнять его гораздо лучше, чем когда мною руководят какие-то корыстные желания. Если я занимаю какое-то место в государственной системе и я исполняю при этом свой долг, но при этом руководствуюсь корыстными желаниями, естественно, мы знаем к чему это приводит: я попытаюсь злоупотреблять своим положением. Тогда как “Бхагавад-Гита” говорит, что искусство деятельности, совершенная форма деятельности - исполняй свой долг, но исполняй его без привязанности. То есть вот этот долг и привязанность - они входят в противоречие. Вы почему-то как бы отождествили эти два понятия. На самом деле, тут ключевой является привязанность, и говорится, что человек должен осознавать себя душой, но при этом действовать в соответствии со своим положением в этом обществе.

о. Олег: Здесь мне хочется сказать о контексте. Эти привязанности называются внешними обозначениями. Но вот в другом тексте “Бхагавад-Гиты как она есть” об отношении к родственникам говорится, что человек, который считает побочные продукты тела своими родственниками, должен считаться подобным ослу. То есть, если...

Вайдьянатх дас: Да, хорошо, что Вы сказали. Это парафраз того же самого стиха.

о. Олег: ...если я считаю своих детей “побочными продуктами тела”, что я, собственно, не очень понимаю - как это “дети - побочные продукты тела”? Это странно звучит.

Вайдьянатх дас: Нет, я сейчас попытаюсь объяснить...

о. Олег: Для христианина это очень странно звучит: дети - это благословение Божие! “Побочные продукты тела” - это совсем другое.

Вайдьянатх дас: Дети - благословение Божие, в этом нет никакого сомнения. Но при этом у человека есть как бы разные, в зависимости от его положения в обществе, разные формы долга. У него есть много различных форм долга. То есть вы сейчас в том месте, в каком вы находитесь, у вас есть долг перед Богом, долг христианина, долг перед своей Церковью, долг перед своей общиной, долг пред своей семьей, долг пред своими детьми, долг перед своей страной. Так? И все это различные формы долга, однако, все эти формы долга нужно исполнять. Однако, о чем говорится в этих стихах? Там говорится о том, что человек всегда должен расставлять приоритеты, и что он должен понимать (я думаю, что Вы согласитесь со мной), что наш долг перед Богом - это самый высший долг, это первый долг, который мы должны отдавать.

о. Олег: В христианском понимании служение Богу раскрывается в том, как мы относимся друг ко другу. Если я служу ближнему, то есть я гражданин своей страны, я люблю свою семью, я воспитываю своих детей - это служение Богу. Иисус Христос через Святых Апостолов сказал нам следующее: тот, кто говорит что он Бога любит, а ближнего ненавидит - не от Бога. “Как ты можешь любить Бога, которого не видишь, если ненавидишь брата, которого видишь”. То есть, мы познаем, любим мы Бога или нет, из того, как мы относимся к другим. А если для меня дети - побочные продукты тела, а 99,9% жителей Земли - это низшая форма человеческой жизни, - как тогда можно любить?

Вайдьянатх дас: Совершенно верно, дорогой отец Олег. Так вот, дело-то в том, что любовь и привязанность - это немножко разные вещи. Можно я немножко расскажу, раз уж Вы затронули такую сложную тему, то...

о. Олег: И сразу я добавлю вопрос еще один, это будет все объединено. Меня очень смущает, что когда Шрила Прабхупада о людях пишет, о самых разных, то он их называет ослами, свиньями, собаками - вот, в христианстве не принято так просто ругаться, скажем так. Может быть, такое чувство юмора у него? Очень странно с точки зрения религиозного человека, так говорить о людях вообще.

Вайдьянатх дас: Хорошо, хорошо. Теперь вернемся к Вашим впечатлениям об Индии. Я думаю, что Ваши впечатления об Индии очень хорошо иллюстрируют эти положения. Вы до этого говорили, какими Вы увидели индийских людей. Вы увидели их доброту, их доброжелательность, их приветливость, их незлобивость, их готовность прийти на помощь. И все это, в общем-то, на самом деле, отпечаток той культуры, к которой они принадлежат, в которой они воспитывались. Мы знаем, что семейные традиции в Индии - это самые прочные традиции. Сейчас, если Вы знаете, по статистике где-то примерно 70 процентов браков, заключаемых в России, распадается. В Индии тоже официально признан развод, и развод существует, но из всех браков, которые заключаются, меньше одного процента браков распадается, и люди разводятся. До сих пор, несмотря на очень сильное влияние Запада, там самые сильные семейные традиции, там самые любящие семьи, там самые любящие матери, самые любящие бабушки. И они функционируют в рамках культуры, они воспитаны на “Бхагавад-Гите”, все эти люди, на самом деле, с молоком матери “всасывают” истины “Бхагавад-Гиты” и, как я уже сказал, все эти вещи, о которых говорит Шрила Прабхупада, они не придуманы им самим - он дает парафраз тех или иных стихов их священных писаний.

Эти священные писания переводил и комментировал тот же Шрила Прабхупада, которого Вы сейчас так обильно цитировали, к моему очень большому удовольствию, - это писание, которое лежит в основе ведической культуры, индийской культуры, и которое, в общем-то, заложено в этих людях с самого начала. Поэтому надо понять, каким образом функционирует эта культура, прежде чем делать те выводы, которые Вы делаете. И разница-то в том, что “Бхагавад-Гита” это делает очень тонко. Это очень глубокое философское произведение, оно проводит очень тонкую грань между привязанностью и любовью. Человек может любить своих детей, и должен любить своих детей, человек может и должен любить свою жену, может и должен любить своих близких, и при этом он может посвящать всю свою деятельность Богу. И мы тоже считаем, что, на самом деле, любовь к Богу проявляется в том, как я отношусь к близким. И вы видели это, Вы столкнулись с этим.

о. Олег: Разве в “Гите” есть слово “любовь”?

Вайдьянатх дас: Разумеется, в “Гите” есть слово “любовь”. Это слово употребляется очень много раз.

о. Олег: А что говорится о любви к человеку?

Вайдьянатх дас: О любви к человеку говорит, например, тридцать пятый стих четвертой главы “Бхагавад-Гиты”. Там говорится, что когда ты увидишь это знание, ты поймешь, что все живые существа являются частицами Бога, и поэтому ты ко всем живым существам должен относиться с любовью. Это одно из проявлений того, что знание о верховном Господе должно проявляться в видении всех остальных частиц у Него.

о. Олег: А как сочетать любовь с такими высказываниями, как “ослы”, “собаки”, “низшие формы жизни”, “человекоподобные животные”?

Вайдьянатх дас: С удовольствием расскажу Вам это. Уважаемый отец Олег, иногда отец ругает своего ребенка, иногда он называет его негодяем, но делает это из любви. Движет им именно любовь, и движет им именно желание, чтобы ребенок его стал лучше, чтобы ребенок его не был негодяем. Когда Шрила Прабхупада дает это определение... Что интересно, что иногда он в своих высказываниях действительно был довольно резок, а те высказывания, которые вошли в книги, может быть, еще не такие резкие, как те, которые он употреблял в своих беседах с людьми, но никто и никогда не обижался на него, потому что они чувствовали любовь и искреннюю заботу, с которой это было сказано. На самом деле, им двигало сострадание к людям, и он искренне сокрушался о таком положении, которое он описывал. Прабхупада видел в каком положении и в каком состоянии находятся люди, до какой степени эти люди заблудились, до какой степени они погрязли в грехе, до какой степени они перестали соблюдать какие-то элементарные религиозные принципы и заповеди, до какой степени они отвернулись от Бога. И когда он говорил об этом, им двигало вот это страстное желание напомнить человеку, чтобы он пробудился, чтобы он перестал быть таким, какой он есть, чтобы он перестал вести себя, как он есть. Для того, чтобы человека вывести из этого состояния нужно указать, что плохо в том, что он делает, нужно указать ему, как нужно действовать. И он говорит, что не действуйте, как ослы. Он не просто говорит: ты осел, ты дурак, - он говорит: перестань быть ослом, перестань быть дураком. Он не просто огульно оскорбляет всех людей - им двигало не желание оскорбить, им двигала, на самом деле, искренняя любовь. И люди, которые общались с ним, как Вы говорили, все люди, которые помнят о нем во Вриндаване, проникнуты величайшим уважением к нему, потому, что в жизни своей он был истинным святым и он внушал к себе это уважение. И память о нем, как об истинном святом, которым двигала только любовь и сострадание к людям, она осталось во всех людях. И тот же самый господин Капур, он тоже мне очень долго и очень трогательно рассказывал о своей встрече со Шрилой Прабхупадой. Говорил, что еще очень давно, за много-много лет до того, как Шрила Прабхупада, как Вы сказали, взял зонтик и поехал в Америку, за много лет до этого, когда они где-то в 20-х годах этого века общались, Капур, который очень уважал лекарства, изготовляемые Шрилой Прабхупадой, попросил как-то у Шрилы Прабхупады сделать тоник, который бы лечил от всех болезней, сделать лекарство, которое могло излечить человека от всех болезней. И на это, рассказывал мне Капур, Шрила Прабхупада улыбнулся и сказал: “Ты знаешь, я уже знаю рецепт этого тоника, я уже знаю лекарство, которое может помочь человеку излечиться от всех этих болезней”. И после этого он процитировал стих, что человек должен быть смиреннее, чем трава, которая валяется на улице, терпеливее, чем дерево. Должен с готовностью оказывать уважение всем остальным и не ожидать никакого уважения к себе, и это истинное лекарство от всех болезней. Именно вооруженный, так сказать, этим стихом и этим желанием дать людям это лекарство от всех болезней Шрила Прабхупада отправился. И мы видим, что проповедь его достигла успеха. Конечно, если мы будем вырывать из общего контекста всех его писаний какие-то вещи, они могут показаться дикими или резать слух. Но если мы поймем, что им двигало и увидим результат, увидим, к чему приводит эта проповедь, какими становятся люди, становящиеся на этом путь, увидим, как люди, которые употребляли наркотики, пили, дебоширили, становятся вдруг гораздо более чистыми, и гораздо более воспитанными и святыми, как люди начинают преследовать духовные истины, то мы поймем, что его проповедь увенчалась успехом.

о. Олег: У меня два замечания на Вашу такую эмоциональную и апологетическую речь. Прежде всего, когда Вы говорите, что Индия это самая, самая... Я очень полюбил этот народ, но, на самом деле, вот так идеализировать все это не надо, я думаю - это опасно, прежде всего, для самих индусов. В Индии страшная проституция.

Вайдьянатх дас: Но не такая большая, как здесь, извините меня.

о. Олег: Ну, то, что я видел меня поразило. Но это одно замечание. Проблем там очень много, как в любом обществе, кстати. Я думаю, что если мы будем говорить, что русские самые-самые, или китайцы самые-самые, все-таки духовная природа людей - она одинаковая. И если кого-то выделять, то мы найдем всегда какой-то изъян в том же народе, который мы выделяем. В Библии сказано: “Долы наполнятся, а горы принизятся”. То есть мы все по отношению к Божиим законам находимся в одинаковом положении. В Библии сказано: “Все виновны”.

Другое замечание. Когда Вы говорите о священных книгах, “Бхагавад-Гите” или о других каких-то книгах, священных для вас, то вот употреблять эту цифру - 5000 лет назад, я думаю, можно, если вы общаетесь с религиозными индусами, так как то, что “Гита” была дарована 5000 лет назад - это просто верование. Однако, современная наука, в том числе и в Индии, не знает таких древних текстов. Самая древняя сохранившаяся рукопись “Бхагавад-Гиты” - это 3-4 век нашей эры. И если мы возьмем, например, полный текст “Бхагавад-Гиты”, который, действительно, сохранился целиком - от первой буквы до последней, то это уже 9-й век нашей эры. Поэтому это просто религиозное верование. Я Вам хочу напомнить, что, кстати, мусульмане, верят в то, что Коран был написан на небе золотом до сотворения мира. И евреи верят в то, что Тора была в руках “Гашема” (Господа), когда Он творил мир. Они верят, что Он пользовался этим текстом, как схемой. Во всех религиях есть, что древние писания были даны Богом до сотворения даже Земли, а если мы говорим, например, о библейских текстах, то мы имеем книги Ветхого Завета, которые имеют литературную фиксацию - 2-й век до Рождества Христова, 4-й век до Рождества Христова. И в семидесятых годах в Сирии итальянские археологи обнаружили глиняные таблички библейских текстов, которые получили датировку 2,5 тысячи лет до Рождества Христова. И в этом смысле достоверность библейской древности, она не может вызывать никакого сомнения. И когда я этот же вопрос задавал Харикеше Свами, он ответил, что древние тексты не сохранялись в индуизме, прежде всего, потому, что они писались на пальмовых листах, и эти листы сгнивали, черви ели эти листы. Поэтому так называемая древность этих текстов - это религиозная позиция. Как я уже сказал, и евреи верят в древность своих текстов, и мусульмане, и другие религии... Просто когда идет диалог между разными религиями, важно исходить не из религиозного верования, может быть, а из тех реалий, которые мы все-таки имеем.

Вайдьянатх дас: Вы знаете, если бы мы придерживались сугубо научной точки зрения, или, так сказать, научной точки зрения, то тогда... Вы знаете, что есть много ученых, очень разных ученых, и некоторые ученые пропагандируют свои взгляды и утверждают, что эти взгляды являются абсолютной истинной, и у всех этих ученых находится очень много последователей. Вы знаете, что совсем недавно было очень много ученых которые говорили, что “Христа” вообще не было, что его не существовало, и что он никогда не жил. Так что я не думаю, что наука всегда является беспристрастным арбитром.

Что касается древности нашей традиции, то я при этом руководствуюсь не одними религиозными соображениями, потому что сейчас, как Вы, может быть, знаете, ведутся раскопки древнего города Двараки, покрытого водой. В “Махабхарате” рассказывается история о том, как город, построенный Кришной, его столица, после ухода Кришны был покрыт водой, воды океана затопили его. И сейчас опять, опираясь на описания Махабхараты, на точное описание, на каком расстоянии этот город находился, геологическая группа отправилась туда и стала производить эти раскопки на дне. Они обнаружили там, действительно, огромный город, они обнаружили там три гигантских храма, размеры которых поразили их, и датировка этого города, в соответствии опять же с этой археологической экспедицией, пять тысяч лет тому назад. Это одна из находок. Другая находка, в частности, это знаменитая находка Гелиодора. Гелиодор был греческий купец, который отправился в Индию, и сделал он это за 1000 лет до Рождества Христова, и в Индии сохранилась колонна, где говорилось, кстати говоря, о том, что индийцы никогда не проповедуют, и что кришнаитом нельзя стать, так вот, на этой колонне, которая насчитывает три тысячи лет, написано, что эллин Гелиодор прибыл в Индию, принял веру Кришны, стал поклоняться Кришне и стал вайшнавом. Так что это случается не только сейчас и не только на Арбате, это случалось три тысячи лет назад с людьми, которые попадали в Индию.

о. Олег: Я читал о раскопках в Хастинапуре, описанных известным ученым Гринцером, который писал, что когда провели раскопки в Хастинапуре, то обнаружили там поселение, но это был отнюдь не гигантский город. А если говорить о “Махабхарате”, то в ней, кстати, говорится о народах: о греках, о римлянах - о тех народах, которые не существовали 5 тысяч лет назад, а которые существовали и стали известны индусам на рубеже времени до Р.Х. и начала новой эры.

Вайдьянатх дас: В частности, на той же самой лекции, о которой Вы упоминали, Харикеша Свами говорил, что в “Махабхарате”, где рассказывается о “Бхагавад-Гите”, описываются события, непосредственно предшествующие “Бхагавад-Гите”, дано очень точное описание астрологической, вернее, астрономической ситуации, то, каким образом выстроились планеты на небе. И по этой астрономической ситуации можно вычислить время, когда это произошло, и такие расчеты были сделаны и сделаны не однажды. Есть целая книга, которую я прочитал и которая доказывает астрономическим путем, что время появления “Бхагавад-Гиты”, описанное в “Махабхарате”, соответствует дате в 5 тысяч лет тому назад. Но я не думаю, что это вопрос такой уж принципиальный, потому что, действительно, есть много различных данных, и сама по себе эта дата ничего не доказывает. Эта вероучительная позиция имеет очень серьезные экспериментальные подтверждения.

о. Олег: Я объясню, почему я задал этот вопрос. Я недавно шел по Арбату, ко мне подошел кришнаит, который меня не знает (в общем-то меня кришнаиты знают многие). И он мне сказал: “Купите “Бхагавад-Гиту”. Я спросил: “А почему? У меня есть Библия”. На что он мне сказал: “Ну, Библия не такая старая книга, а вот “Гита” - самая старая”. Я в ответ улыбнулся.

Вайдьянатх дас: И правильно сказал.

о. Олег: Это совершенно не подтверждается, это его религиозная позиция. Правда, он это говорил с энтузиазмом и без агрессии.

Вайдьянатх дас: Нет, это не только религиозная позиция. Но это не так важно, и я совершенно согласен с Вами относительно Вашего первого замечания. Пожалуй, это будет как бы заключительная ремарка в нашей беседе. Я думаю, мы должны дать возможность людям позвонить и задать какие-то свои вопросы. Но вот относительно первого Вашего замечания, что не нужно никого идеализировать и что у каждого народа есть свои проблемы, я буду первый, кто согласится с Вами. Действительно, было бы глупо закрывать глаза на многие проблемы, которые существуют в индийском обществе. И первое качество... Я придерживаюсь той позиции, что, действительно, очень многие традиции по-прежнему живы в индийском обществе. Но одна традиция, которая там существует и с которой я никак не могу смириться, она меня очень смущает - это то, что многие индийцы - очень большие мошенники, что они все время норовят обмануть, так что я, чтобы сбалансировать свое описание, свою апологетику, как Вы сказали, и отдать должное Вашим словам, признаюсь в этом.

о. Олег: Я только одно маленькое предложение к этому добавлю. У меня возникло чувство душевного дискомфорта, когда Вы говорили, что самые любящие мамы и бабушки - в Индии. Для меня, а я русский человек и не стыжусь этого, самая любящая бабушка - это моя бабушка - Журавлева Матрена Федоровна, она уже покойная. Самая любящая мама - это моя мама Галина Егоровна. Самый любящий отец - это мой отец. Очень важно все-таки когда персонализм присутствует не только в области теологии, но и в области наших семейных отношений.

Вайдьянатх дас: Хорошо, я согласен с Вами, что персонализм должен быть, и что мы должны, действительно, считать, что моя бабушка - самая любящая, а моя мама - самая красивая, а мой город - самый лучший.

о. Олег: Не индийская, не русская, а моя!

Вайдьянатх дас: Главное, чтобы это не приводило к каким-то конфликтам, главное, чтобы я не кричал: нет, моя бабушка самая лучшая, а Вы бы не кричали - нет, моя бабушка самая лучшая, и не дрались бы друг с другом.

о. Олег: Возникнет конфликт, если кто-либо вдруг захочет вторую бабушку заиметь.

Вайдьянатх дас: К сожалению, люди очень часто это слово - “моя” используют как повод, чтобы драться друг с другом. Поэтому лучше не будем углубляться в эти... (самые-самые - подсказывает отец Олег) и не говорить, кто есть самый-самый. Поэтому перейдем лучше к следующему этапу нашего разговора и дадим возможность нашим слушателям задать вопросы.

Радиослушатель: Здравствуйте! Отец Олег, здравствуйте (о.Олег: Христос воскресе!) Воистину воскресе! Меня зовут Игорь. Скажите, пожалуйста, отец Олег, вот Вы упомянули про книгу и про то, что Вы много встречались с интересными людьми в Индии. Прокомментируйте, пожалуйста, соответствие движения “Харе Кришна” и его вероучения традиционному индуизму (вайшнавизму). И какова численность последователей этой организации? Спасибо.

о. Олег: Пожалуйста. Вы знаете, мне приходилось встречаться с разными учеными, представителями разных индуистских школ. Если говорить об “Обществе сознания Кришны”, именно об ИСККОН, может быть, со мной господин Вайдьянатх и не согласится, но последователей ИСККОН в Индии мало. Кришну почитают все индусы, это совершенно очевидно. Правда, по-разному: одни считают, что это аватара Вишну, другие говорят, что это эпический герой, и т.д. Но, если опять же говорить о последователях МОСК (Международного общества Сознания Кришны), в Индии их очень мало. Есть разные группы, которые называют себя кришнаитскими, есть разные группы, которые называют себя вишнуитскими, они исповедуют самые разные обряды, самые разные взгляды, позиции. Примером может явиться и уже упомянутый мною профессор Капур. Хотя он и принадлежит к парампаре преемственности, как это называется в индуизме, и является учеником Сарасвати Тхакуры, его позиция по ряду вопросов принципиально расходится с позицией ИСККОН. На праздник, конечно, туда собираются все. Когда ИСККОН организует праздники, все хотят покушать, все хотят попеть маха-мантру... Я понял, почему в свое время меня кришнаиты на праздник приглашали, именно приехать во Вриндаван, - потому что там могло возникнуть впечатление, что это все кришнаиты собрались. На самом деле, нет. В Индии очень простое отношение к религии: если выйдете на улицу с барабаном и будете воспевать имя одного из каких-то божеств, к вам присоединятся люди, независимо от того, к какой традиции они принадлежат.

И поэтому я думаю, кришнаитам в России не надо стыдится того, что их мало и в России - их мало и в Индии. Хуже будет, если они в Индии будут говорить, что их миллионы в России, а в России будут говорить, что их миллионы в Индии. Все-таки качество и количество - это разные вещи, но это действительно очень маленькое течение. В основном - это Западная Бенгалия, это - Вриндаван. В целом, когда я встречал в Дели самые разные религиозные группы, некоторые даже не знали, что такое Международное Общество Сознания Кришны.

Вайдьянатх дас: Можно я тоже скажу несколько слов по этому поводу? Да, действительно, как движение, движение строгое, монашеское движение, как движение людей, которые живут в храмах, - кришнаитов, действительно, не так уж много. То есть, вернее, не кришнаитов как таковых, а членов Международного Общества Сознания Кришны. В наших храмах живет не так много людей, не так много людей готовы следовать строгим принципам, которые мы предъявляем, но при этом, как сказал уважаемый отец Олег, на праздники к нам приходят очень много людей, потому что все хотят попеть маха-мантру. И для нас, в общем-то...(смотря, кого называть кришнаитами), для нас любой человек, который поет маха-мантру и который признает Кришну, является кришнаитом. И мы отдаем себе отчет в том, что далеко не все люди действительно готовы и смогут следовать очень строгим монашеским принципам, которым следуют люди, живущие в храмах. А что касается распространения, то тут, да, действительно, Западная Бенгалия - это место, где очень много последователей Сознания Кришны, но также очень много последователей Сознания Кришны в Южной Индии, в частности, в Мадрасе, есть много людей, исповедующих это движение в том же Вриндаване, в Дели, есть очень много людей в Карнатаке, есть очень много людей в Гуджарати и в других штатах.

о. Олег: Но много - это не в индийском понимании, - там миллиард населения.

Вайдьянатх дас: По сравнению с миллиардом населения - не много. Все зависит от того, конечно, от чего отталкиваться. Точно так же, как очень много людей считают себя христианами, но далеко не многие люди действительно, по-настоящему следуют всем принципам религии. Так что, все зависит от того, как посмотреть на это.

о. Олег: Шиваитов в Индии значительно больше.

Вайдьянатх дас: Ну, людей, которые, действительно, искренне следуют шиваитскому движению, тоже не так много, и тут я склонен соглашаться с Вами, что главное не количество, а главное - качество, главное - сколько действительно искренних людей следуют той или иной традиции, потому что они определяют ее силу.

о. Олег: Если говорить о МОСК, то католиков в Индии больше - двадцать два миллиона - это люди, которые конфессионально обозначены.

Вайдьянатх дас: Католиков в Индии больше. Я с вами согласен. Католиков больше, буддистов меньше, чем католиков. Католики достаточно распространенная группа.

о. Олег: Двадцать процентов учебных заведений в Индии - христианские.

Вайдьянатх дас: Если брать конкретно нашу одну организацию, их действительно не много. Людей, которые считают Кришну верховным богом, гораздо больше, и людей, которые в той или иной степени считают себя вайшнавами, их действительно много миллионов, но людей, которые принадлежат к Обществу Сознания Кришны как таковому, не так много. Но молодой человек задавал еще один очень интересный вопрос: насколько наше движение, вернее, на сколько наша, так сказать, теология, соответствует традиционному индуизму, насколько мы можем считаться одной из ветвей традиционного индуизма, который действительно многолик и многообразен.

о. Олег: Я думаю, о “традиционном” индуизме вообще нельзя говорить, потому что это нечто такое огромное, и это множество разных религиозных школ, это разные религиозные культы, и я бы даже сказал, это разные религии.

Вайдьянатх дас: Совершенно верно, и тут наша позиция, теологическая позиция полностью соответствует Вашему пониманию, тому, как Вы это увидели. Мы тоже считаем, что само по себе понятие “индуизма” - это очень искусственное понятие, собственно, это понятие было введено иностранцами, которые смотрели на все это со стороны, и для них это казалось чем-то единым. На самом деле, это очень сложный конгломерат, и поэтому говорить, действительно, об индуизме как о некоем едином явлении очень трудно.

о. Олег: Кстати, в Дели был такой случай, когда я тоже задал вопрос об Обществе Сознания Кришны одному индусу, и он мне сказал: “Ну, Вы-то знаете, что это за Общество”. Я так удивился, растерялся, подумал, что, может быть, он знает меня и что у меня были диспуты и разные встречи с МОСК. Потом выяснилось - нет. Он говорит: “Вы же миссионер? Это христиане создали Общество Сознания Кришны, чтобы внедрять под видом индуизма свои представления о Боге, о жизни” и так далее. Так что, нам досталось за вас тоже.

Вайдьянатх дас: Ладно, оставим это на его совести. Там наверное, ждет другой вопрос.

Радиослушатель: Здравствуйте. Добрый день. У меня такой вопрос: существует ли идеал? Идеал - абсолютная свобода? То есть, если предположить, что душа выходит из материального мира, попадает в духовный мир, - в духовном мире, там блаженство, вечность, знание, как вы утверждаете, и если предположить, что душе хочется находиться в состоянии абсолютной свободы, то вечность, знание, блаженство - получаются как бы посторонними объектами природы души. А когда душа идет по этому пути к абсолютной свободе и достигает как бы этого состояния, то само понятие души исчезает и исчезает тот, кто достиг абсолютной свободы. В этом-то и заключается вопрос: знаю, что душа вечная, но все-таки Бог исполняет любые желания, и само достижение абсолютной свободы, получается, что это разрушение души. Понимаете, что я хочу сказать?

Вайдьянатх дас: Я думаю, что понимаем, и даже более того, отец Олег, по-моему, тоже понял это, он уже определил Ваши взгляды. Может быть, он скажет что-то по этому поводу, а потом я немножко прокомментирую то, что Вы сказали.

о. Олег: Вы знаете, что душа, стремящаяся к Господу, а потом теряющая на этом пути саму себя - это буддийское представление о нирване, на сколько я это понимаю. На самом деле, приближаясь к Богу, являющемуся личностью в христианском понимании и даже, если взять мировоззрение кришнаизма, - они тоже сторонники персонализма, - человек обретает подлинно личностную жизнь. Ведь то, к чему мы стремимся - к любви и наслаждению - это то, что возможно между личностями, потому что совершенные отношения, и прежде всего, любовь - возможны между одной и другой личностью. И вот когда человек как личность приближается к Господу, который тоже является личностью, здесь личностные аспекты проходят как бы освящение, то есть мы приобретаем тот подлинный образ и подобие, по которым мы были созданы. Как в Библии сказано: “Бог создал человека по образу и подобию Своему”. Найти подобие в себе, раскрыть его, реализовать... Как старец Серафим Саровский говорил, что цель жизни христианина - стяжание благодати Духа Святаго, а русское слово “стяжание” означает, что это стало твоим, вошло в тебя и уже соединилось с твоими личностными качествами, а если человек теряет себя как такового, то где будет радость от этой встречи с Господом, где будет это чувство благодарности за ту Любовь, которую излил на нас.

Вайдьянатх дас: Я немножко добавлю, потому что вопрос в основном, наверное, ко мне относился. И по изначальной посылке, с которой он был задан, есть определенная ошибка. Там говорилось, что вечность, знания и блаженство - качества, которые реализует душа, внешние по отношению к самой душе. Это не так. На самом деле вечность, знание и блаженство - это природа души, они уже есть в душе, это то, из чего состоит душа. Душа вечная, душа исполнена знания, душа исполнена блаженства. Сейчас здесь в материальном мире она не может до конца реализовать этих качеств, и поэтому все это проявляется только в виде желаний, в виде тенденций, и абсолютная свобода наступает тогда, когда душа реализует свою истинную природу. Она создана по образу и подобию Божию, с чем согласится мой собеседник. И этот образ и подобие Божие как раз в этом и состоят - она вечна, она исполнена знания, она исполнена блаженства, и свобода, достижение абсолютной свободы - это не исчезновение ее, не растворение ее непонятно где, когда она вдруг исчезает ни с того ни с сего. Абсолютная свобода - это как раз реализация, осуществление своей истинной природы, как сказал отец Олег - “стяжание”. Он, правда, сказал, что “стяжание” - нечто, что входит в тебя, но, по нашему представлению, душа уже такова, просто сейчас она забыла об этой своей природе, и процесс духовного постижения человека заключается в том, чтобы он восстановил эту свою природу, вспомнил об этой своей природе. И когда он реализует эту природу, он действительно становится личностью. И именно личности доступно высшее блаженство, высшая радость, высшее знание и вечность. Нас ждут следующие вопросы.

Радиослушатель: У меня вопрос к отцу Олегу. Будьте добры, Вы не могли бы привести какой-нибудь пример из Евангелия, где Христос, я не говорю, что призывает, но хотя бы оправдывает какие-либо привязанности. К семье, к Родине - неважно, любые, кроме привязанности к Богу.

о. Олег: Я думаю, что я приведу много таких примеров. Прежде всего давайте вспомним тот текст, который присутствует в Евангелии от Матфея, когда к Господу Иисусу пришел юноша, который задал Ему вопрос. Он спросил: “Учитель благий, что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную”. То есть вопрос, в общем-то, чисто религиозный. И Господь “приземляет” этого человека, чтобы показать ему, что путь к вечной жизни лежит через те обстоятельства, которые Бог создал для нас в этой временной жизни. Господь говорит ему: “Соблюди заповеди”. И когда на вопрос юноши - “Какие?” Иисус отвечает, Он говорит об отношениях между человеком и человеком: “не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и люби ближнего твоего, как самого себя” (От Матфея 19, 18-19). То есть Заповеди Божии, они совершенно необходимы для нас тогда, когда мы выстраиваем отношения с людьми. Если мы говорим о привязанности (я, кстати, не боюсь этого слова “привязанность”), у нас в христианстве совсем другой смысл этого слова, но я привязан к своему служению, я привязан к своим обязательствам перед людьми, которые меня окружают. Здесь вопрос заключается в том, кто тебя привязал? Если лукавый привязывает мужчину к женской юбке, и человек занимается незаконным сексом - это дурная привязанность. А если человек связан узами брака, нормальной христианской жизни, семейная жизнь - это те отношения, те узы, которыми надо дорожить.

Радиослушатель: Простите, а не входит ли тогда то, о чем Вы говорите, в противоречие с главной заповедью: “Не сотвори себе кумира...Возлюби Господа Бога твоего...”?

о. Олег: Нет, я уверен, что никакого противоречия нет. Как я уже сказал, в христианстве служение Богу, поклонение Богу раскрывается через то, как мы относимся друг ко другу. Ведь я и господинн Вайдьянатх, мы сегодня вспоминали один и тот же библейский текст. Человек создан по образу и подобию Творца, и служа человеку, вы служите Господу.

Вайдьянатх дас: А как насчет того текста, когда Мать пришла к Иисусу, и что сказал на это Иисус? “Кто Мать моя,... где Мать Моя...”.

о. Олег: Он сказал: “кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь” ( Мф. 12, 48-50). Здесь даже намека нет на то, что Господь не проявил уважения к Своей Матери Пресвятой Деве Марии. Здесь речь идет о том, что когда мы совершаем служение, которое нам поручил Господь, мы должны совершать его добросовестно, как это делала Дева Мария, то есть должны подражать ей. Когда, находясь на кресте, Сын Божий Иисус Христос совершал служение высшее - умирал за род человеческий, Он думал о Своей Матери, когда с креста говорил апостолу Иоанну: “Се, Матерь твоя”. А Божией Матери говорил, указывая взглядом на Иоанна: “Се, сын Твой” (Иоан. 19, 26-27). Он выполнял свой долг, как любящий Сын, как Господь, который соделался человеком, для того, чтобы нас научить истинной жизни, не только Божественной, но и истинно человеческой жизни, ведь Он - Богочеловек.

Радиослушатель: Будьте добры, еще такой вопрос. Христос призывал молиться в Духе и истине, не важно китаец или русский, кто воспримет, тот получит блага Его религии...

о. Олег: Независимо от национальности, каждый человек может обращаться к Богу. Но нация - это граница ответственности, очерченная рукою Бога. То есть Господь спросит с вас за тех людей, которые были вокруг вас прежде всего. Как мы уже сказали, человек по воле Творца рождается в том или ином народе, принадлежит к той или иной расе или национальности - это должно быть осознание долга, а не поводом для того, чтобы хвастаться своим курносым носом, веснушками и кудрявыми волосами. То есть, когда я себе говорю, что я русский - это значит, что я должен заботиться о тех людях, которые окружают меня, с которыми я могу разговаривать о Боге на одном и том же языке - это очень важно. Апостол Павел говорил, что ради “родных по плоти” он готов был быть отлученным от Христа ( Рим.9,3). То есть, если бы он был уверен, что спасутся его сродники по плоти - люди, которые одной национальности с ним, он сам готов был находиться даже в аду, но только быть уверенным, что они пошли к Господу.

Вайдьянатх дас: Ну, наверное, имелись в виду не просто люди одной национальности с ним, а вообще люди, окружающие его, потому что в этом дух христианства.

о. Олег: Конечно, действительно, все люди с которыми мы общаемся, те - которых нам посылает Бог, но при этом надо помнить, что есть ответственность за свою семью. Сказано в Писании: “Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного” (1 Тим. 5, 8), и в христианстве, если человек не смог обратить своих домашних к Богу, его не допускают до Пастырского служения. Как в Библии говорится: “Ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?” (1 Тим. 3, 5). И поверьте мне, тот человек, который ненавидит свою нацию, тот человек будет плохо относиться к любому другому народу. А человек, который любит свои традиции, ценит свои обычаи, свой народ - он всегда поймет трудности любой другой этнической группы. Это совершенно очевидно.

Вайдьянатх дас: Я не думаю, что здесь есть какой-то спор, когда мы говорили обо всем, мы говорили только о том, что есть определенные приоритеты. Шрила Прабхупада говорит, что высшим долгом человека (и это то, о чем мы должны все время помнить) является его долг по отношению к Богу. И когда он исполняет этот долг по отношению к Богу, он естественным образом исполнят свой долг по отношению к близким, по отношению к своим родственникам, по отношению к своей семье.

о. Олег: Служение Богу не освобождает от служения ближнему.

Вайдьянатх дас: Разумеется, нет. Просто человек не должен подменять одно другим и всегда понимать, что служение является высшей обязанностью человека. И в связи с этим очень интересный пример, который Вы привели, относительно того, что человек, который не смог дать служения Богу своим родственникам, не имеет права, действительно, считаться по-настоящему духовным и исполнять духовные обязанности. Тут я просто хотел еще привести пример из “Шримад-Бхагаватам”. Вы привели замечательный пример об Иисусе Христе, который на кресте помнил о Своей Матери. В “Шримад-Бхагаватам” есть аналогичный случай о Друве-Махараджи, который тоже возносился к Богу. И в этом момент, когда он уходил к Богу, то он вспомнил о своей матери и проникся к ней сочувствием и состраданием, и его мать, в общем, благодаря его молитвам, в этом момент тоже вознеслась к Богу. То есть одно другому не помеха, просто надо понимать, чем любовь, истинная любовь, любовь в духе отличается от плотской привязанности.

о. Олег: Но я хочу дополнить Ваши слова. Перекос возникает тогда, когда мы выделяем или плоть или дух. Вот если мы будем говорить: человек - только дух, или будем говорить: человек - только плоть...

Вайдьянатх дас: А мы это уже обсудили с Вами, что человек - это и плоть, и дух. Просто речь идет не о выделении, не о дроблении человека на плоть и дух, а выделении того, что является главным в нем и что он есть. И по нашим представлениям, мы не пренебрегаем одним и не подчеркиваем другое, а смотрим как на целостность..

о. Олег: Мне кажется, что вы все-таки чем-то пренебрегаете. Давайте объединим понятия плоть и дух - понятием личность.

Вайдьянатх дас: Так вот, по нашему-то мнению, личность как таковая духовна, и природа личности духовна, но плоть существует и плоть является сейчас, в данный момент, неотъемлемой нашей частью. Мы не пренебрегаем ей, мы просто выделяем примат, даем примат духа. Но, в общем, я думаю, не стоит углублять, лучше сделаем нашу беседу более динамичной и попросим следующий вопрос.

Радиослушатель: Мои поклоны Вам, Вайдьянатх, и Вам, отец Олег. Большое спасибо отец Олег, что Вы к нам приехали, и большое спасибо за Ваш рассказ о Вриндаване. Знаете, я крещеный, в общем-то, тридцать три года назад, христианин.

о. Олег: Слава Господу Иисусу!

Радиослушатель: Слава! И сердце радуется, когда вы говорите, вторя друг другу, и беспокойство и тревога появляется, даже сердцебиение, когда какие-то противоречия. Но, поскольку судим я буду все равно, я мог бы высказать свою точку зрения на вообще общение между разными религиями, как оно мне видится. Сам рисунок общения, я замечаю часто, сводится к простым вещам. Вы сегодня говорили о культуре общения. И часто все сводится к тому, что то, что есть у тебя - ничего не стоит, а то, что есть у меня - стоит всего твоего и даже больше. Поэтому отдай мне все твое - разум, веру, тело. Все это не имеет никакой цены, и возьми каплю моего, вот это - истинное сокровище. То есть это - какой-то такой рыночный подход. И иногда возникает ощущение, что уже не важно, какова тема: духовная, политическая - это тема рыночная. И поэтому у меня вопрос по культуре общения заключается в следующем: стоит ли таким образом? Правильна ли моя оценка вообще межрелигиозного диалога в нашей стране? И что с этим делать в конце концов? И маленькое замечание по поводу урезанных вопросов на “Кришналоке”. Вы сказали о имперсонализме. Я не испытывал на себе урезанных вопросов. Я задавал все, что хотел. Поскольку было об этом сказано, я должен признаться, это мой долг, я чувствую свою ответственность перед радиослушателями. Большое спасибо еще раз, я надеюсь на будущие встречи..

о. Олег: Спаси Христос!

Вайдьянатх дас: Ну, собственно, насколько я понимаю, вопрос-то был задан о перспективах общения между различными религиями, то есть наш постоянный слушатель...

о. Олег: Нужно ли это общение?

Вайдьянатх дас: Да, о культуре общения, о том, как, собственно, должно быть построено это общение, какова должна быть культура, каких принципов мы должны придерживаться, общаясь друг с другом? И, по-моему, это, действительно, достаточно интересный вопрос, чтобы Вы высказали свою точку зрения, я потом, может быть, добавил что-то, если Вы не скажете.

о. Олег: Я думаю, что надо исходить прежде всего из того, что мы живем в одной стране, это наш общий дом, мы россияне, и мы должны учиться понимать друг друга. Да, мы по-разному верим, мы по-разному даже называем себя, но это наша общность, и мы все соглашаемся с тем, что по воле Бога мы получаем и семью, и Родину, и то место, где мы существуем. И признать эту волю Бога целесообразной - это очень важно. И я думаю, что если мы не будем общаться друг с другом, то за нас будут общаться и с вами, и с нами люди, которые одинаково плохо относятся и к кришнаитам, и к Православию. Как раз, здоровое религиозное общение, когда люди вступают в диспут... Я против экуменизма.

Вайдьянатх дас: Я тоже.

о. Олег: И любой нормальный верующий человек, он против экуменизма. Но вот, когда мы ищем здоровую форму общения, то диспут, такой вот открытый и честный разговор как раз и является приемлемой формой общения. Я знаю, что диспуты проводил и Чайтанья. Диспуты проводились всегда в Православной Церкви. И равноапостольные братья Кирилл и Мефодий - они проводили диспуты с мусульманами, князь Владимир устраивал диспуты во своем дворце, и это принято в православном мире выстраивать такую культуру отношений. Потому что там, где не будет диспутов, не будет таких бесед - что будет? Судебные процессы? Кляузы, доносы и журналисты, которые будут зарабатывать на нашем взаимном таком противостоянии.

Вайдьянатх дас: Уже зарабатывают.

о. Олег: Уже зарабатывают и очень крупные деньги. Как я уже сказал, есть люди, которые одинаково плохо относятся и к вам, и к нам. Я тут недавно открыл так называемую “Белую книгу” и прочитал там: оказывается, после каждого присоединения, которое делается в храме, где я служу, я вместе с Владыкой, который присоединяет верующих, устраиваем, как написано в этой книге, огромные костры, в которых сжигаем русскую классику. Но ведь это же полный бред! Я призываю представителей прессы быть более добросовестными, когда подается какая-то информация о той или иной религиозной группе, чтобы не навредить.

Вайдьянатх дас: Я тоже, может быть, два слова добавлю относительно культуры общения и, вообще, необходимости общения. Потому что, когда мы не общаемся, то тенденция достаточно явно проявляется пририсовывать друг другу рожки и хвостик, изображать друг у друга клыки, кровожадные когти какие-то, демонизировать друг друга. Когда мы, действительно, не знаем другую религиозную традицию, питаемся как бы только слухами или какой-то опошленной версией этой религиозной традиции и выдаем ее за саму религиозную традицию, мы причиняем гораздо больше вреда самим себе этим невежеством. Тогда как узнать об этой религиозной традиции из первых рук? А именно это мы должны делать. Надо узнавать о религиозной традиции из первых рук, не из газетных статей и не из зала суда. Мы можем очень много почерпнуть из другой религиозной традиции. Я тоже не сторонник синкретизма, не сторонник искусственного синтеза религий, потому что я не думаю, что из этого что хорошее выйдет. Религии даны в том виде, как они есть. Они даны Богом с определенной целью, но тем не менее, в каждой религиозной традиции можно почерпнуть нечто, что, в общем-то, обогатит или укрепит нас в своей собственной религиозной традиции. Я очень радуюсь всегда, когда нахожу что-то, что перекликается с нами, потому что я нахожу в этом подтверждение тому пути, по которому я иду. Я не ищу каких-то противоречий, потому что понимаю, что противоречия не так важны.

Я думаю, что такое общение оно может помочь, во-первых, людям, которые со стороны смотрят на это. Оно может доказать этим людям, которые еще только выбирают путь, потому что иногда люди смотрят на то, как религии ругаются друг с другом, смотрят на то, что одни поливают грязью других и говорят: мы - самые истинные, а вы - не истинные, и они говорят, что эти религиозные люди сами ничего не знают. На самом деле, вот именно таким отношением между религиозными людьми и религиями мы как бы отрезаем многим ищущим, искренне ищущим людям путь - принять какую-то религию. Они говорят, что там полная неразбериха - каждый тянет в свою сторону, каждый кричит, что он - истинный. Если мы попытаемся, действительно, обнаружить или выделить эту духовную основу, духовное ядро, и понять, что религии, в сущности, учат очень сходным вещам и призывают человека к достаточно сходным поступкам, следовать определенным достаточно сходным принципам - мы гораздо больше принесем даже друг другу и вообще общему делу религии, чем если мы будем заниматься бессмысленными и достаточно такими скандальными или “рыночными”, как сказал молодой человек, спорами. Так что, общение нужно. В этом нет никаких сомнений, нужно по очень многим причинам.

Радиослушатель: Я обращаюсь с такими вопросами. Во-первых, я очень рада, что отцу Олегу очень понравился Вриндаван, несмотря на то, что там ходили свиньи кругом. Меня очень порадовал его комментарий, что там везде было все чисто. И я в связи с этим хотела бы вопрос задать. Я задам несколько вопросов, но они выходят один из другого. Не является ли это макетом жизни на Земле именно тех людей, которые исповедуют ту религию, которые там живут? То есть я хочу сказать, что, если бы эти люди, которые населяют Вриндаван, населяли бы всю планету, - наверное, вся планета такая была: бегали бы свиньи, козы, коровы и везде было бы все чисто. Это первый вопрос, согласен ли он с этим? Второй вопрос. Я не задаю ему вопрос о четырех регулирующих принципах, о которых он, наверное, знает, заведомо зная его положительный ответ, но в связи с этим, я хочу задать ему вопрос: как он относится к заповеди “Не убий” в связи с теми своими прихожанами, которые работают на бойне и убивают несчастных животных. Я по долгу службы была у человека, который работает на бойне, и он был глубоко верующим. Он убивает животных, он видит мучения и потом спокойно ест это мясо, разделывает печень, после всех страданий, которые он видел, и потом идет в церковь и смиренно там крестится. И считает себя глубоко верующим. Значит, как считает отец Олег, милосердие - это неотъемлемый, очевидно, атрибут, духовный атрибут любой религии, любого высокодуховного человека, а тем более, кто верует в Бога. Как относится отец Олег к этому человеку? Имеет ли этот человек такое качество милосердия? И является ли он истинным прихожанином?

о. Олег: Я начну со второго вопроса. Прежде всего, я хочу рассеять такой маленький миф, что якобы индуизм запрещает убийство. На самом деле это не так. Если вы возьмете “Бхагавад-Гиту”, то основная мысль событий, описанных в ней, исторический контекст - кровавая битва. Один из участников битвы не хочет воевать - это Арджуна, который сидит в колеснице и говорит: “Как же я буду убивать? Там мои родственники, мои близкие?” И он получает наставления, из которых делает вывод, что воевать все-таки можно. Если мы говорим об убийстве животных, то в той же “Бхагавад-Гите” есть тексты, которые прокомментированы Шрилой Прабхупадой, где сказано, что когда животное убивается во время жертвоприношения - это не является каким-то нарушением. И не надо говорить, что “Бхагавад-Гита” появилась до Кали-юги, сейчас такое время..., потому что в самом тексте сказано, что в начале Кали-юги была дана “Бхагавад-Гита”, и в индийской традиции политической жизни никогда не запрещалось солдату воевать, служить в армии, убивать преступников, убивать людей на войне. Если вспомнить освободительное движение в Западной Бенгалии, вспыхнувшее в начале прошлого века, тогда были отряды, которые насчитывали до пяти тысяч вооруженных человек из числа саньяси. Люди, давшие обет саньяси, с оружием в руках защищали свою Родину. Поэтому такой внешний, как бы миролюбивый настрой, мол, мы против вообще убийства, любого убийства, не может быть объективным: жизнь намного сложнее и религиозные кодексы не запрещают совершенно приостанавливать чью-то жизнь. Но вот убить из корыстной цели человека - это страшный грех, потому что жизнь - это священный дар Божий, который дан каждому человеку как подарок, если хотите.

Радиослушатель: Я поняла и хочу прокомментировать ответ. Да, в “Бхагавад-Гите” написано, что, действительно, воины, это их долг, они убивали тех людей, которые нарушали какой-то духовный долг и нарушали вообще в обществе нормальную жизнь. То есть это в каждом обществе имеется и будет иметься, пока общество существует и для этого существуют армии. Это есть долг - убивать, именно того и там, где это положено и заслужено.

о. Олег: А кто будет определять, это положено и где заслужено?

Радиослушатель: Это определяется тем, кто стоит во главе государства.

о. Олег: То есть может и Гитлер быть и кто-то еще?

Радиослушатель: По второму вопросу о жертвоприношении. Да, в “Бхагавад-Гите” тоже написано - жертвоприношения. Но, простите меня, дорогой отец, если идут жертвоприношения круглосуточно в миллионах стран, в тысячах стран и на миллионах боен, разве это жертвоприношение? Это бойня! Это жертвоприношение во имя плоти. Настоящее жертвоприношение делалось во имя духовной высокой цели.

о. Олег: Давайте поймем, почему в индуизме запрещено убивать животное ради пищи. Так сложилось, потому что в Индии верят в реинкарнацию - переселение душ. Если я ем кусок мяса, поверьте мне, если мне при этом сказали, что это мой дядя или моя тетя, тем более покойная, я бы не стал есть этого мяса.

Вайдьянатх дас: Но я не согласен с тем, что нельзя убивать животных только по этой причине.

о. Олег: Это одна из причин.

Вайдьянатх дас: Это, может быть, одна из причин, но это не самая главная причина.

о. Олег: Но животных убивают в индуизме.

Вайдьянатх дас: Наша слушательница сейчас говорит о принципе милосердия и о том, что, на самом деле бойня - это очень жестокое место (радиослушательница: Да, да!), где миллионы животных, действительно, страдают, и что одним из принципов, которых мы придерживаемся и, исходя из которых, мы не едим мяса - является, именно милосердие по отношению к животным.

о. Олег: Кстати в Индии во многих ресторанах и мясные блюда есть, и бойни свои есть, и в Дели...

Вайдьянатх дас: Но не в тех ресторанах, которые принадлежат людям, исповедующим Сознание Кришны.

о. Олег: Вы знаете, каждый человек должен быть предан своей традиции. В Библии не запрещают употреблять мясо. О Господе Иисусе сказано, что Он ел мясо.

Вайдьянатх дас: В Библии никогда не говорится, что Он ел мясо, там только говорится, что Он ел рыбу.

о. Олег: Нет. Он ел мясо, пил вино - это сказано в Писании. Однажды я читал в кришнаитской книге, что Шриле Прабхупаде задали вопрос: “Как же так - Господь Иисус такой Святой, и Он ел мясо”. На что Шрила Прабхупада очень интересно ответил, что Иисус Христос - такой Святой, что Он мог бы съесть весь мир, и это бы ему не повредило. На самом деле, как в Библии сказано: “Для чистого - все чисто, а для нечистого - все нечисто”. И здесь, когда мы говорим о пище, здесь разные традиции. В книге Послания к Римлянам Апостола Павла говорится, что пища ни приближает к Богу, ни удаляет, но все в исполнение заповедей Божиих. Иногда человек действительно может быть вегетарианцем - не есть мяса, но “пожирать” своих ближних - мучить своих ближних, быть деспотом. А иногда человек может вкушать и мясную пищу, но при этом быть добрым, честным, порядочным человеком. Вегетарианство - это не святость, это не категория такой некоей религиозной праведности - это обстоятельства жизни, особенности той или иной национальной культуры.

Вайдьянатх дас: Скажем так, вегетарианство не является достаточным условием святости, но тем не менее, я бы все-таки сказал, что вегетарианство является одним из необходимых условий святости. Я не хотел бы особенно спорить, но мне хотелось бы задать отцу Олегу такой встречный вопрос. Насколько известно, скажем, русское монашество, православное монашество, человек, вступающий в монастырь дает в том числе обет неупотребления в пищу мяса. Может быть, Вы как-то объясните это в свете того, что Вы уже сказали.

о. Олег: Апостол Павел говорил: “...так не буду есть мяса во век”, имея в виду, что есть люди, которые соблазнялись, что он ел мясо, и он, действительно, отказался от этого. С другой стороны, действительно, люди монашествующие отказываются от грубой мясной пищи, которая может вызывать какие-то страсти. Кстати, специального такого обета монашеского нет - это традиция. В Русской Церкви она очень свято соблюдается, эта традиция не есть мясо, то есть это то, что называется, собственно говоря, постничеством в Православии - специального обета такого не дается.

И действительно, во время поста мы воздерживаемся от мясной пищи, но мы воздерживаемся и от любой пищи белкового происхождения. Во время поста мы не едим яйца, молоко, масло, творог и т.д. То есть мы признаем такое “жесткое” вегетерианство, когда идет время поста. В Священном Писании сказано, что если человек не хочет есть, он может не есть. Святые отцы говорили, что тут опасность заключается в чем? Если человек вдруг гнушается мясом и вином как продуктами не потому, что ему это полезно или не полезно, то постепенно он может начать гнушаться тех людей, которые едят мясо, или гнушаться тех людей, которые пьют вино. Поэтому крен может образоваться в ту и другую сторону. Но лично мне, если о себе говорить, то мне без мяса как-то легче. Когда время поста и я не вкушаю мясную пищу, то я чувствую себя намного лучше, моя работоспособность повышается.

Вайдьянатх дас: Наша слушательница хочет Вам возразить.

Радиослушатель: Я не хочу возразить, я хочу услышать конкретный ответ отца Олега: является ли убийство животного милосердием или нет? Охарактеризуйте человека, который постоянно спокойно убивает животных.

о. Олег: Это не считается грехом в христианстве и в иудаизме, в библейской традиции...

Радиослушатель: Нет. Я не спросила о грехе... Значит - это милосердие? Есть такое понятие - милосердие!

о. Олег: Это его долг перед обществом, он кормит людей. И праведный Авраам заколал тельцов. В Библии очень много говорится о том, как закалывались животные и как делались трапезы, и как праздничные трапезы надо делать. Повнимательнее посмотрите Библию, слово “мясо” в Библии очень часто встречается.

Радиослушатель: Только во время празднеств и в определенной ситуаций, а это тоже было жертвоприношение, но это не было повседневным...

Вайдьянатх дас: Ну, я думаю, что мы уже достаточно четко очертили позицию.

Радиослушатель: Извините, я хочу сказать об этих тысячах “низших форм жизни”, которыми возмутился отец Олег. Он великолепно говорит, мне очень нравится, как он говорит, очень грамотный человек, и чувствуется - очень добрый человек. Как он относится к тому, что его прихожане (мне по долгу службы очень много приходится встречаться с ними - и глубоко верующие есть люди, которые, действительно знают Библию) смотрят телевизор, где показывают жуткие, совершенно жуткие вещи, и они не отходят от него, даже есть забывают, смотрят эти вещи. Как он считает, это - высшие формы жизни? Разве способен человек высшей формы жизни смотреть нечто низшее.

о. Олег: Да, любой человек для меня - это человек, и я никогда не позволю себе, как христианин, делить людей на высшие и низшие формы. Судья один - Господь, и если мы говорим, что есть низшие формы жизни, то кто создал эти формы? Вина падает на Создателя. Но, если мы признаем, что каждый человек создан человеком, то здесь уже, как говорится, Бог дал с самого начала нам равные возможности реализовать свой духовный потенциал, и я считаю, что это очень оскорбительное выражение, даже расистское выражение, когда говорят, что там низшие, высшие формы. Человек есть человек. Иисус Христос пришел на землю, пришел к грешным, самым падшим. И в каждом грешнике, даже в проститутке, блуднице, Он старался видеть человека. Вы, наверняка, помните текст из Писания, как к Нему привели блудницу и сказали: “Ее надо побить камнями, она нарушила Закон”. Да, действительно, мы, православные, нарушаем многие принципы, и вы нарушаете многие принципы, самые разные люди везде. Издержки, кстати, любой национальной религии, будь то индийский индуизм, или русское Православие будут заключаться в том, что люди будут относить себя к той или иной религии не в силу своей убежденности, а в силу обстоятельств своей биографии. Здесь, я думаю, надо смотреть прежде всего на человека, его состояние, и если вы хотите помочь этому человеку, вам кажется, что он ожесточается на этой бойне... Кстати, Церковь запрещает употреблять кровь животных, мы считаем, что в мясе нет души животного - душа животного в крови, и кровь категорически запрещено употреблять христианам. И в иудаизме тоже кровь употреблять запрещено, и в исламе. Но, мы не считаем, что в мясе есть душа - это просто клетчатка.

Радиослушатель: Я понимаю. Нет, мясо есть мясо, безусловно, это так - это животная клетчатка, но дело в том, как оно получено. Оно получено в страданиях, вот в чем дело. Вот с вами сидит коллега, он биохимик, он знает, что адреналин, трупный яд и прочее выделяется в мясо в трупе, и это все потребляет человек. Почему люди болеют, они больнее и больнее становятся? Именно потому, что раньше не так это употребляли мясо, раньше, даже в мою бытность, я помню, что мясо не столько ели, как сейчас.

о. Олег: Нет, вы можете мясо не есть, проблема в том, что, гнушаясь мяса, вы можете начать гнушаться теми людьми, которые едят мясо. Я только об этом Вам говорю. В Православии есть многие люди, которые, не будучи монахами, отказываются от мяса, мы это не осуждаем, это их право, и так, действительно, намного легче жить. И, кстати, Бог разрешил, по Библии, людям есть мясо только после Потопа Всемирного, до этого и в раю, и во времена до Потопа, люди не вкушали мясную пищу, и как говорят Святые отцы, это было сделано потому, что люди до Потопа так развратились, что стали друг друга уже пожирать морально, - то, о чем мы уже говорили.

Радиослушатель: Но дело в том, что Христос пришел, по-видимому на то место, где иначе Он не мог сказать, потому что Он пришел туда, где падшие люди были.

о. Олег: Люди везде одинаковые, не надо выделять одну землю над другой, и тем более, когда Вы говорите о святой Палестине, и называть народ каким-то особо падшим народом, в частности еврейский народ, я думаю, не правильно. Нет падших народов - есть падшие души, и они могут быть везде.

Вайдьянатх дас: Ну, наши позиции в этом вопросе достаточно сильно расходятся и, хотя я солидарен с отцом Олегом в том, что человек может и, вернее, должен, по нашим представлениям, из сострадания в том числе, гнушаться мяса, но он не должен ни в коем случае гнушаться других людей, должен всегда испытывать сострадание, так что не думаю, что стоит дольше останавливаться на этом. Может быть есть какие-то еще темы.

Радиослушатель: Харе Кришна! Вопрос к отцу Олегу. Вы говорили о привязанности к близким. В Библии есть заповедь: “Возлюби ближнего своего”. Насколько я понимаю, любовь к ближнему будет проявляться только тогда, когда вы поняли свое истинное положение как души. Поскольку вы - душа, то есть частица Бога, то вы захотите быть истинным в понимании с другими, и у вас будет появляться сострадание к тем, кто еще не имеет служения Богу.

о. Олег: Вы знаете, я немножко с Вами не соглашусь. Иногда человек учится состраданию не только потому, что он - душа, но и потому, что он является тело, страдающее тело. Я в своей жизни, как священник, убеждался в том, что те люди, которые страдают плотью, как в Писании сказано, - они перестают грешить. И многие люди, которые болели какими-то тяжелыми заболеваниями, им Господь посылал какие-то страдания, именно во плоти, ощутив вот эту боль, ужас этой боли, потом учили свою душу, самих себя, правильно относиться к таким же страдающим. Поэтому здесь я вновь вижу перекос, заключающийся в представлении человека, прежде всего, в виде только души. Человек - это и дух, и душа, и тело. Воспринимайте себя таким, какой вы есть. В свое время в христианстве были разные ереси. Одни говорили (ариане), что Христос только Человек, другие (монофизиты) говорили, что Он только Бог. Православная позиция была совсем другою: Он - Богочеловек, Он истинный Бог и истинный Человек. В своей жизни вы научитесь из опыта, да, действительно, из опыта общения с собственным телом постигать проблемы других людей, становиться более благородным. Испытав боль, ребенок, если у него христианское воспитание, не захочет причинять эту боль другим людям. И здесь, я думаю, мы должны учиться у него: и букашка, ползающая по земле, может научить человека именно духовным истинам. И солнце, которое светит на землю, как Господь говорил - на праведных и неправедных, тоже чему-то нас учит.. Поэтому перекосы очень опасны, старайтесь иметь в своей духовной жизни такое равновесие, сбалансированность, потому что можете увлечься, сказать: вот, только духовные проблемы меня интересуют. Я знал одну женщину, она попала в секту “АУМ Синрике”, и она говорила только о духовном. Она говорила: главное - это душа. И чем это кончилось? Она бросила своих маленьких детей, бросила своего мужа и оказалась в одном из ашрамов этой секты. И когда я с ней беседовал (надо сказать, что “аумовцы” не мешали мне с ней общаться, разрешили), я задал ей вопрос: “Вы вернетесь к детям?”. - “Нет, для них лучше, если я буду заботиться о их душе”. Я говорю: “Но Господь тебе дал детьми не каких-то духов абстрактных. У них есть насущные проблемы, им надо носы вытирать” и так далее. То есть все-таки в этом я вижу элемент тонкого дезертирства, когда мы уходим от проблем плотских. Потом, это свойственно молодежным движениям, потому что молодежь боится своего тела, не знает своего тела.

Вайдьянатх дас: Я склонен согласиться с тем, что Вы говорите, и в том, как Вы это говорите, но вопрос был немножечко другой, насколько я его понял. Действительно, мы ни в коем случае не должны... Все перекосы очень опасны, я полностью согласен. И молодежи, я тоже в этом с Вами согласен, свойственны перекосы..

о. Олег: Я хочу вашим языком сказать. Перекос заключается в том, когда говорят, что человек - это только душа, и, аналогично этому, перекос в том, когда говорят, что человек это только тело (это материализм). А мы о персонализме должны говорить.

Вайдьянатх дас: Да, но я думаю, что вопрос был поставлен немножечко по-другому. Вопрос был в том, что человек, осознавший духовную природу, и подавляющее большинство людей, огромное большинство людей - они считают себя телом, они являются материалистами, даже если они, в общем-то, могут и не признавать этого. И именно такое понимание себя является источником многих страданий людей, потому что такое понимание вызывает определенный образ действий, такое понимание заставляет их действовать определенным образом, исходя из того представления, что они тело, и со смертью тела все кончается для них, это заставляет их грешить, эти грехи приводят к их страданиям в этой жизни и в следующей жизни. И как раз молодой человек говорил именно об этом, он говорил о том, что, в частности, состраданием, которое движет духовным человеком, является желание дать другим людям понять их духовную природу, напомнить им о том, что, в общем-то, они - душа, и они не должны забывать в своей жизни об этом и жить достойно этого всего. И, я думаю, что Вы вряд ли сможете возразить что-то на это.

о. Олег: Мы с вами уже как-то определили, что перекосы и крайности бывают во всем. Можно впасть как в одну, так и в другую крайность. Кстати, очень часто бывает, что люди, увлекаясь крайностью только духовного служения, впадают именно в плотские грехи.

Вайдьянатх дас: Это бывает, но это уже особый вопрос.

Радиослушатель: К отцу Олегу у меня вопрос. Скажите, пожалуйста, может ли оказаться опасным чтение Нового Завета неверующими, без общения со священником, потому что Вы знаете, что в Новом Завете есть такие очень жесткие высказывания. Например, что враги человеку родственники его; что кто не возненавидит родственников своих, не может прийти к Богу. И еще, многие притчи атеисты воспринимают буквально, например, в притчах есть такие фразы, что врагов моих приведите сюда и избейте предо мной - это говорит Христос. И если так буквально воспринимать, это может привести к очень опасным последствиям. Это первый вопрос. И второй вопрос: когда Вы воспевали имя Христа в индийских религиозных Центрах, то индусы приветствовали Вас. А как Вы думаете, если кришнаиты станут воспевать Кришну в православных храмах, как христиане должны реагировать на это? Спасибо Вам заранее за Ваш ответ.

о. Олег: Прежде всего, по поводу Библии и Евангелия. В самом Священном Писании говорится о том, что, действительно, опасно самостоятельно изучать Библию, если вы не имеете церковного руководства. Об этом сказано во втором послании Апостола Петра, 3-я глава с 15-го стиха и ниже: “И долготерпение Господа нашего почитайте спасением”, - это пишет Апостол Петр, - как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные к собственной своей погибели превращают. Действительно, невежды и неутвержденные, те люди, которые вне Церкви, если они берут в руки Библию, они “превращают” ее к собственной своей погибели. Читать Писание можно только под руководством Церкви. Это не обязательно, что должен батюшка рядом сидеть, но можно купить книги Святых отцов, которые будут являться для нас точным руководством в изучении этого слова. Действительно, в Библии есть тексты, которые могут вызывать вопросы и даже недоумения, и вот здесь совершенно необходимо толкование связанное со святоотеческой традицией. Если отвечать на Ваш второй вопрос: как православные отнесутся к тому, что у храма будут воспевать имена Кришны, я думаю, что Вы лучше об этом знаете, потому что Вы живете в России и чаще воспеваете имена Кришны в тех или иных частях нашего города. Поэтому за вас я отвечать не буду.

Радиослушатель: Алло. Добрый вечер. Я вот хочу спросить, у отца Олега: если христианин собирается поехать в святые места, то в какую страну он отправится, в частности, повидать Гроб Господень, сады Вифлеемские и прочее.

о. Олег: Конечно же, если мы отправляемся в святые места, мы должны отправляться в святой город Иерусалим, но святые места есть и на территории России. И когда мы говорили, что добрые люди во Вриндаване встречались, на самом деле, вы знаете, во всех святых местах доброта особенно проявляется. В свое время Гоголь писал про Оптину пустынь, что когда подъезжаешь к ней, то видишь, как люди становятся все добрее, учтивее, поклоны становятся все ниже. Каждый религиозный центр в той или иной степени оказывает влияние на людей. Просто святое место в христианском понимании - это то место, которое связано с нашей православной религией. В индуизме есть свое представление о святых местах. Я в Индию ездил не как паломник, а как миссионер, но я знаю, что кришнаиты как бы почитают Иисуса Христа, по крайней мере, они об этом говорят. Поэтому если вы принадлежите к данному направлению, я думаю, Вам не запрещено будет съездить и в Святой город Иерусалим как паломнику, чтобы познакомиться с теми святынями, которые там, и, может быть, не сравнить одно с другим, но обогатиться, насколько это возможно.

Радиослушатель: Но я-то вопрос задаю несколько в другом плане. Вы ведь обычно как-то очень подчеркиваете, что у кришнаитов, так сказать, заимствована религия с Востока, но Иерусалим, по-моему, тоже на востоке. И будто бы и слова какие-то не русские произносятся, а я могу Вам напомнить, что у нас в христианстве такие слова, как “панагия”, “ладан”, “паникадило”, возглас “аллилуия” или, например, Николай Чудотворец - это же ведь тоже не русские слова, и не русские жители, не нашей территории. И поэтому вот это постоянное подчеркивание, что индуизм, и в частности Сознание Кришны, так сказать, заимствованная, чужая для России религия. Ну, она немного просто меньше по времени находится на нашей территории России.

о. Олег: Немного меньше?!? Разница почти две тысячи лет!

Радиослушатель: Ну, по сравнению с вечностью это не очень мало, а по сути дела вопрос о том, что христианство тоже религия заимствованная.

о. Олег: Я понял Ваш вопрос и отвечу на него так: когда наши предки принимали православную веру, то русских не было, были разные славянские племена - поляне, кривичи, вятичи - в чем-то сходные, в чем-то различные. А тот образ и характер, который на определенном этапе мы назвали “русским”, он возник под влиянием как раз православной традиции. Такие нации, как украинская, белорусская, русская - они воспитаны в этой православной традиции и впитали в себя все это. И не случайно, что когда представители “Харе Кришна” говорят на богословские темы, они используют православную терминологию, выражения, слова, - потому что они уже являются частью их собственной речи, того языка, на котором они говорят. А мы, действительно, приняли веру православную от Иерусалима, потому что Господь послал Апостолов проповедовать, Апостол Андрей доходил до русских земель, и мы имеем законное преемство, то есть правильное рукоположение от Апостолов, которое сохраняется в нашей Церкви, то есть право учить от имени Иисуса Христа, чего не имеют многие христианские секты, которые незаконно подвизаются и самозвано присваивают себе какие-то права или привилегии. Точно также и секты в других религиях, которые пытаются узурпировать некую древнюю традицию, к которой, на самом деле, отношения не имеют.

Радиослушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к отцу Олегу. Месяц или два назад на Радиостанции “Радонеж” Вы сказали, что прасад, который духовно освящает Движение Сознание Кришны, не обладает духовной силой и не помогает человеку духовно прогрессировать. Спасибо.

о. Олег: С точки зрения православной религии прасад не просто не полезен, прасад считается идоложертвенной пищей. И не потому, что кришнаиты верят в одного бога или во многих богов. Просто, если пища посвящается божеству, которое изображено, то есть имеется некая статуя, некое имя, не связанное с христианским наименование божества, то с точки зрения “классического” христианства это считается идоложертвенным. Но, с другой стороны, Апостол Павел говорил, что идоложертвенное - ничто. В том смысле, что, если вы благословляете пищу, то можете ее есть, но если вы знаете, что ваш брат соблазняется, как говорит тот же Апостол Павел, видя, что вы едите прасад, он может подумать, что когда вы поете маха-мантру, то не только маха-мантру поете, а уже инициированы. Начинают возникать проблемы. Мы о прасаде говорим так, как учит наша традиция.

Радиослушатель: Харе Кришна и Христос воскрес! У меня такой вопрос к отцу Олегу, если позволите?

о. Олег: Истосковался ваш радиослушатель по батюшкам православным (шутка вызвавшая смех у оппонента).

Радиослушатель: Я простая русская женщина, и, главное, - я мать. Для меня самое главное в моей жизни - это моральное здоровье нашего общества, так как мои дети живут в нем и я тоже. И все, что меня волнует, волнует не только меня, но и всех россиян. Это то, что Москву (я уж не говорю о всей России), что нашу Москву, город наш любимый захлестнула волна порнографии, что невозможно уже смотреть никакую телевизионную программу, потому что я боюсь, что там покажут очередной порнографический фильм или фильм ужасов, что еще хуже. После таких фильмов дети не спят ночи, они вздрагивают. И я к Вам обращаюсь, отец Олег, в первую очередь, потому что Вы - глава православной Церкви...

о. Олег: Я не глава Православной Церкви. Совершенно очевидно, я даже не представитель Православной Церкви. Представлять Церковь по законам нашей Церкви, может только епископ, священник может говорить об учении Церкви.

Радиослушатель: Вы служитель Православной Церкви, поэтому я к Вам обращаюсь, так как вы, в общем-то, ответственны за духовное здоровье нашего общества. Я не призываю кришнаитов, потому что, как Вы сказали, их очень мало, и, с другой стороны, мне понравилось, как вы заметили, что главное - не количество, а качество. Поэтому не находите ли Вы, батюшка, что уверенность человека, что он не есть душа, что он не есть дух и частичка Господа, и что он не вечен - не есть ли это, не рождает ли это сильную привязанность к плоти его и ко всем мирским, плотским радостям, в том числе к удовлетворению греховных желаний, связанных с плотью, и не рождает ли это безнаказанность, проституцию, наркоманию и алкоголизм в нашем обществе? Если бы люди знали, что они есть душа, что они есть вечные, их невозможно ни убить, ни истребить, то, может быть, ответственность у каждого человека появилась бы за все свои поступки. И я так считаю, что в наше время, в нашем обществе не надо разделять на православных, на кришнаитов, нужно объединяться в нашей борьбе, в нашей борьбе с этим злом, которое порождено в нашем обществе. Понимаете, когда я вызываю врача, когда у меня дети болеют, то я не смотрю, какой он национальности и какой он принадлежности религиозной, если он может помочь моим детям, я открываю ему настежь дверь, с великой радостью впускаю его и благодарю за его помощь, которую он хочет и может оказать моим детям. Поэтому если кто-то приходит с радостью помогать нашему обществу оздоровиться, то, может быть, нам открыть двери свои для тех людей, кто может и кто хочет помочь, неважно, какое они вероисповедание проповедуют? Как Вы считаете, батюшка? Будьте добры, ответьте мне, пожалуйста.

о. Олег: Если говорить о веротерпимости, веротерпимость была свойственна древнему христианству, только в том смысле, что они старались с любовью относиться к людям, которые не исповедовали их веру. Но, в христианстве никогда не было веротерпимости в том смысле, чтобы христиане соглашались с теми или иными заблуждениями. Напротив, христиане предпочитали умирать за свою веру, нежели исповедовать язычество. И вот вы говорили о теле, и опять же вот этот перекос я заметил, и, я думаю, это не случайно, потому что вы что-то читаете, литературу одну и ту же. Это очень опасно, когда мы обвиняем тело в своих грехах. Почему? - Вина падает на Создателя. Кто создал тело - Господь. Он же создал душу. Когда я проповедую людям, я говорю: “Кто тебе дал руки? - Бог. Для чего Он дал тебе руки? Для того, чтобы ты делал добро этими руками. Кто тебе дал ноги? - Господь. Для того, чтобы ты бегал от греха и ходил стезей праведности”. То есть все, что мы имеем, мы должны принимать, как из руки Господа. Если мы будем в себе что выделять - это лучше, это хуже, то здесь как раз может дьявол искусить каждого из нас. У вас есть дети, это прекрасно, и я думаю, что Вы не считаете, что ваши дети - какие-то “побочные продукты тела”. Это Ваши дети, ваша плоть от плоти, кость от кости, и Вы любите и заботитесь о них. Как я понял, у вас даже живность есть дома, я вот слышал там лай собачки. Правда, по православным понятиям нельзя дома иметь собаку, это для самого животного не лучший способ существования, оно должно жить все же на воздухе, на свободе. Вот вы призываете к единству, но поверьте мне, что подлинное единство - это не единство религий одной и другой, истинное единство - это единство с Богом, вот то единство, которое надо искать, которое даруется нам от Самого Господа, который нас ради и ради нашего спасения сошел на Землю две тысячи лет тому назад, вот это высшее Божество есть то, в чем нуждается каждая душа.

Вайдьянатх дас: Вы знаете, я не услышал в вопросе этой женщины призыва к единству, как таковому.

о. Олег: Это об открытых дверях когда женщина говорила.

Вайдьянатх дас: В вопросе звучала искренняя обеспокоенность и боль за то положение, в котором оказалась сейчас Россия. И женщина, в общем, отчасти, по крайней мере, вот это состояние крайней развращенности и отсутствия моральных принципов связывает с тем, что люди забыли, что они вечны. Они целиком сосредоточены на плоти своей и желаниях этой плоти и потворствуют ей, совершают все эти грехи. Ею движет желание рассказать людям, что это не так, чтобы люди очнулись, одумались и перестали грешить. И там звучал вопрос не о единстве, а о том, что Бог один, и этой жизнью все не исчерпывается, что каждый человек несет ответственность за свои поступки, и ею двигало желание напомнить людям об этом факте.

о. Олег: Проблема в том, что тело будет вечное, и оно будет вечно отвечать за те грехи, которые, по учению Церкви, человек совершил в теле, и отвечать он будет в аду за них.

Вайдьянатх дас: Как бы то ни было, как бы он ни думал, наша с вами задача состоит в том, чтобы разъяснить человеку, что он будет за свои поступки отвечать. Некоторые люди думают, что они смогут сделать что-то тайком, что они смогут совершить преступление так, что никто об этом не узнает, что они останутся безнаказанными. Люди пребывают в этой страшной, губительно жуткой иллюзии, по крайней мере, семь десятилетий воинствующего материализма. Именно эти обеспокоенность и тревога и были в словах этой женщины. Я могу только разделить с нею эту тревогу и обеспокоенность.

Радиослушатель: Отец Олег, вот я хочу спросить вас, я верую в Кришну, но не отрицаю и Христа. Моя мама говорит, что если я не хожу в храм православный то я погибну. Но ведь я верующий. Скажите, как я поступаю, правильно или нет?

о. Олег: Вы поступаете неправильно, и если вы не вернетесь ко Христу, то вы погибнете. Ведь вы крещенный человек, как я понял, и ваш отход от Христа есть грех предательства.

Вайдьянатх дас: Время истекло. Спасибо всем нашим слушателям, которые слушали нас. Спасибо отцу Олегу за то, что он разговаривал с нами, отвечал на наши вопросы, рассказал нам об Индии. Я думаю, что все слушатели “Кришналоки” с большим удовольствием послушали Ваш рассказ и послушали Ваши ответы. Итак, мы прощаемся с Вами на этот раз, до свидания!

о. Олег: Спаси Христос!

Вайдьянатх дас: До новых встреч в эфире, на волнах Радиостанции “Кришналока”.

До свидания!

 

****

Hosted by uCoz